''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

[raskolnikov]

Tartışma benim açımdan kabak tadı vermeye başladı..Sıkıldım artık..Bu sözlere cevap vermek istemiyorum..

Sayın NOLAN biz bu kabağı kaç gündür yiyoruz biliyor musunuz? Bence de artık tartışmayalım. Bu konu gayet verimsiz bir tartışma halinde ilerliyor.

[Firavun]

Dünya diye bir gezegende yaşam oluşmuş. Aynı şekilde başka bir gezegende oluşmuş olabilir mi?

Bu gezegende bildiğimiz yaşam formu dışında canlı var mı? Şeytan var mı, cin var mı? Yok. Öyleyse neden evrende şeytan var mı diye merak edeyim?

Dünya dışı yaşama bilmiyoruz diyorsunuz da,neden şeytana yok diyorsunuz..Elinizde şeytanın yokluğuna dair bir kanıt mı var?
Dünya dışı yaşamın olduğuna dair bir kanıtta yok ama bu konuda bilmiyoruz diyorsunuz..Neden?
Neden size tanrı ile ilgili sorulan sorulara bilmiyoruz diyorsunuz da,şeytan hakkında bu kadar rahat bir şekilde yok diyebiliyorsunuz?
Şeytanın varlığı da,yokluğu da bilinemez diye neden bir açıklama yapmıyorsunuz?

Soru sormuşsunuz, o yüzden cevap vereyim.

Öncelikle tartışmaların selahiyeti açısından, yazılanları okuyarak soru sormanızı rica edeceğim.

Üstte benim yazımı alıntılamışsınız. Orada çok açık bir şekilde, dünya dışı yaşamın olabilirliğini, evrende dünya denen yerde yaşam olmasından yola çıkarak sorguladığımı, ancak şeytan, cin gibi farklı yaşam formlarının varlığıyla ilgili bir ipucu olmadığından bunların olup olmamasıyla ilgilenmediğimi ifade etmişim.

Bunun üzerine "Dünya dışı yaşamı bilmiyoruz diyorsunuz da, neden şeytana yok diyorsunuz" diye sormanız anlaşılır gibi değil. Yanıtı verilmiş bir soruyu sormaktaki amacınız polemik yapmak mıdır, nedir? Belki de yanıtımı anlamamış olabilirsiniz, o zaman yazdıklarımı tekrar okuyun lütfen

Şeytanın uydurulmuş bir yaratık olduğunu hepimiz biliyoruz. Uydurulmuş varlıkların olabilirliğini tartışmanın anlamsız olduğunu söylüyoruz her zaman. Bunu ne zaman anlayacaksınız gerçekten merak ediyorum.

Hangi yazımda tanımlanmış, bilinen bir formda tanrının olabilirliğinden bahsettiğimi okudunuz da bana "tanrı olabilir diyorsunuz, neden şeytan için aynı şeyi söylemiyorsunuz" diye soruyorsunuz. Bu sorunuzun dayanağını bana gösterir misiniz?

Ben hangi yazımda şeytan gibi tanımlanmış, uyduruk bir tanrının var olabileceğini düşündüğümü, buna ihtimal verdiğimi yazmışım? Tüm yazılanlar sitede duruyor. Bulun böyle bir açıklamamı gösterin.

Ben yazılarımda bilinemezliği savunurken yaratıcı lafını bile etmem. Her yerde "yaratımın" mantıken imkansız olduğunu yazmışım.

Bakın, bu başlık altında yazdığım bir yazıyı alıntılıyorum:

1. Yaratılışa inanmadığım için varlığın öncesiz olması gerektiğini düşünüyorum.
2. Bildiğimiz üç boyutlu ve zamanlı evrenin başlangıcı olduğu fiziksel bir gerçek.
1 & 2: Bu durumda bildiğimiz şekliyle varlığın, bilmediğimiz bir halinin olması gerekir.
3. Nasıl olduğunu ve ne şekilde işlediğini bilmediğimiz bir bilinçlilik hali olduğu gerçek. Bilinçlilik halinin evrendeki enerjiyle nasıl bir ilişkisi olduğunu bilemiyoruz. Ama yapılan deneylere göre bilinçlilik hali kuantum ölçeğinde maddenin davranışını etkileyebiliyor.
1 & 2 & 3: Maddenin (enerjinin) bilinmeyen hali dediğimiz durumda ne ölçüde bilinçlilik olduğu bilinemez. Böyle bir bilinçliliğin varlığının olmadığını kesin olarak söylemek, bunu bildiğini iddia etmek anlamsızdır. Aynı şekilde olduğunu söylemek de anlamsızdır.

Siz ise işi ısrarla semavi dinlerin tanrısına indirgemeye çalışıyorsunuz. Bizim (en azından benim) böyle bir derdimiz yok.

Tüm bu yazılanlara rağmen "neden tanrı olabilir derken şeytan olamaz diyorsunuz" sorunuz, olsa olsa tartışmalarda ciddiye alınmamanıza neden olacaktır.

Son olarak da aşağıdaki konu hakkında düşüncelerimi belirteyim:

Sn.Firavun;bu mesajınızda bana şunları dediniz..Uyduruyorsun,yanılıyorsun,kısır döngüdesiniz,karıştırıyorsunuz,yazılanları okumuyorsunuz,okuduklarınızı unutuyorsunuz,anlamıyorsunuz,örnekleriniz anlamsız,saldırıyorsunuz..

Benim açımdan hiç sorun değil..Bana istediğinizi yazabilirsiniz..
Yalnız benim saldırgan olduğumu söylemeniz olmamış..Çünkü saldırgan demek,trol/provokatör demektir..Haliyle beni birilerinin yönetime şikayet etmesi gerekir..Size mesela sn.raskolnikov ''Nolan bana saldırıyor,üstüme atlıyor'' filan diye bir şikayette bulundu mu
Hiç sanmıyorum..Bence gayet medeni bir şekilde yazışıyoruz..

Yapmayın..Burada sen ben yok..Fikir var sadece..Saçmalıyorsun Nolan deyip,neden saçmaladığımı yazacak üyenin başımın üstünde yeri vardır..Bana böyle gelin..

İlk paragrafta belirttiğiniz açıklamalara inancım daha da pekişti. Ama saldırganlık lafını yanlış anlamışsınız.

Ben size başkalarını taciz ediyorsunuz demedim. Fikirlerinizi savunurken karşı tarafa saldırganca ifadeler kullanıyorsunuz. Diğerlerinin fikirlerini küçümsemeye çalışıyorsunuz. Sanırım bunu bu forumdaki herkes görüyordur. Taciz veya hakaret olduğunu görseydim, moderatör olarak zaten müdahale ederdim.

Neyse, artık bu tartışma kişisel olmaya başladı. O yüzden forum sayfalarını gereksiz yere işgal etmemek lazım.

Yanıt verecekseniz, lütfen yukarıda sorduğum kalın yazıyla yazılmış sorulara yanıt verin. Gerekirse düşüncelerimizi tartışmaya ondan sonra devam edelim.

[Pulsar]

Konu biraz kaymış gibi, ben başlıktaki konu ile ilgili yazmak istediklerimle başlayayım.

Öncelikle karanlık enerji ve karanlık madde yokluk değildir. Yokluk (hiçlik) nedir? Bence en mantıklı açıklama varlığın olmaması. Burada varlıktan kasıt, her türlü varlık. Yani hiçbir şey yok fakat bir şey var ise, o hiçlik veya yokluk değildir.

Evrenin her yerinde bir şeyler var ve biz hiçliği düşünemiyoruz bile bazı filozoflara göre (düşünülen her şeyin tek tek yok edildiği bir düşünce deneyinde bile, düşünceyi düşünen kişinin benliği; hiçliği engeller).

Neden hiçbir şey olmayacağına bir şey var?
Bu işte beynimi saran en büyük soru. Bazı filozoflar buna "bir şeyler olduğu için" diyorlar. Çünkü hiçliğin olmaması için koşul, bir şeyin/şeylerin olması.
Belki bu hep vardı, belki de yok (teorik olarak hiçbir şeyin olmadığı da [sıfırın hiçi temsil ettiğini düşünürsek] söylenebilir.).

Not: Dünya dışında canlı konusunda, bu çok olası bir şey. Çünkü evren çok büyük ve Dünya'da canlılığın olması, elverişli olabilecek her yerde canlının olabileceğini gösteriyor. Yani bizim varlığımız, başka canlıların olasılığını yükselten en büyük örnek. Carl Sagan'ın Cosmos belgeselinde bu olasılık ile ilgili denklem vardı.
Fakat iş şeytan, cin gibi metafiziksel varlıklara geldiğinde. Bunlar için de varlıklarının olasılığını yükselten örnekler olmuş olsaydı, onların da varlıkları konusunda bir denklem oluşturabilirdik.

[NOLAN]

Maddenin (enerjinin) bilinmeyen hali dediğimiz durumda ne ölçüde bilinçlilik olduğu bilinemez. Böyle bir bilinçliliğin varlığının olmadığını kesin olarak söylemek, bunu bildiğini iddia etmek anlamsızdır.

Sn.Firavun;belki akademik bir kariyere sahipsiniz ama bu tarz platformlarda halkın anlayacağı dilde yazmak zorundasınız..Yani benim gibi avamdan birisi,şu cümleleri okusa;ya hiçbir şey anlamaz,ya da ''varlık filan dediğine göre,agnostik bu kişi'' der ve geçer..

''Böyle bir bilinçliliğin varlığı'' ne demek?

Üstteki mesajlarınıza şöyle bir baktım..Bir mesajınızda tanrıyı reddettiğinizi yazmışsınız..Diğer mesajınızda kesin konuşmanın doğru olmadığını yazmışsınız..Alıntı yaptığım yerde de ''bilinçliliğin varlığı'' gibi muğlak bir şey yazmışsınız..

Benim anladığım siz ateist değilsiniz..Ateistseniz,bu bilinçliliğin varlığı ve kesin konuşmama söylemleri ne anlama geliyor?

Bu arada yıllardır forumlarda yazan biri olarak,size şunu söyleyeyim..Yazarları birkaç mesajına bakarak asla değerlendirmem..Bu çok büyük bir hata olur..Zamanla anlaşılır insanlar..
Öyle iki mesajdaki ifadelere bakıp,bir yargıya varmak hatalıdır..
Ben bir süredir burada yazıyorum ve şu anda ''şu kişi şöyledir'' diyemem..Aktif olursam,ileride derim ama..
Sizin veya bir başkasının da,kişiliği/kimliği umurumda değil..Ben sizin ateist mi,agnostik mi olduğunuzu tartışıyorum..Ateistseniz,ne durumdasınız;agnostikseniz,neler düşünüyorsunuz;bunu anlamaya çalışıyorum..Gerisi zerre umurumda olmaz..

[Firavun]

Maddenin (enerjinin) bilinmeyen hali dediğimiz durumda ne ölçüde bilinçlilik olduğu bilinemez. Böyle bir bilinçliliğin varlığının olmadığını kesin olarak söylemek, bunu bildiğini iddia etmek anlamsızdır.

Sn.Firavun;belki akademik bir kariyere sahipsiniz ama bu tarz platformlarda halkın anlayacağı dilde yazmak zorundasınız..Yani benim gibi avamdan birisi,şu cümleleri okusa;ya hiçbir şey anlamaz,ya da ''varlık filan dediğine göre,agnostik bu kişi'' der ve geçer..

''Böyle bir bilinçliliğin varlığı'' ne demek?

Üstteki mesajlarınıza şöyle bir baktım..Bir mesajınızda tanrıyı reddettiğinizi yazmışsınız..Diğer mesajınızda kesin konuşmanın doğru olmadığını yazmışsınız..Alıntı yaptığım yerde de ''bilinçliliğin varlığı'' gibi muğlak bir şey yazmışsınız..

Benim anladığım siz ateist değilsiniz..Ateistseniz,bu bilinçliliğin varlığı ve kesin konuşmama söylemleri ne anlama geliyor?

Bu arada yıllardır forumlarda yazan biri olarak,size şunu söyleyeyim..Yazarları birkaç mesajına bakarak asla değerlendirmem..Bu çok büyük bir hata olur..Zamanla anlaşılır insanlar..
Öyle iki mesajdaki ifadelere bakıp,bir yargıya varmak hatalıdır..
Ben bir süredir burada yazıyorum ve şu anda ''şu kişi şöyledir'' diyemem..Aktif olursam,ileride derim ama..
Sizin veya bir başkasının da,kişiliği/kimliği umurumda değil..Ben sizin ateist mi,agnostik mi olduğunuzu tartışıyorum..Ateistseniz,ne durumdasınız;agnostikseniz,neler düşünüyorsunuz;bunu anlamaya çalışıyorum..Gerisi zerre umurumda olmaz..

Sayın NOLAN,

Yazılarınızdan anladığım kadarıyla agnostisizmin bilinemez dediği belirli bir tanrı kavramı olduğunu düşünüyorsunuz. Diğer arkadaşları bilemem ama mantıksal çıkarımlarla ben alemleri yaratan bir tanrı olduğuna inanmıyorum. Bunun bilinemez olduğunu değil, böyle bir şeyin olmasının neden-sonuç ilişkisine ters düşeceğine inanıyorum.

... ama ateist değilim. Çünkü varlığın temelinde yatan şeyin ne olduğunu bilmiyorum.

Sorduğunuz şey (bilinçiliğin varlığı) ifadem anlaşılmaz olduysa kusura bakmayın, bazen kelime seçimi sıkıntılı olabiliyor. Bununla anlatmak istediğim, evrenin varoluşunun temelinde bir bilinç olup olmadığını bilemeyeceğimizdi.

Burada da aynı dünya dışı varlığın olup olmadığını düşündüren çıkarımıma benzer bir mantık yürütüyorum. Şöyle ki:

Kendimden yola çıkarak bir bilinçlilik hali olduğunu biliyorum. Ben bir maddeler bütünü olarak belirli bir bilince, algılama yeteneğine sahibim.
Ayrıca, bilincin fotonlara etkisini gösteren deneyler mevcut. Yani bilinç-madde arasındaki ilişkiyi bilemiyoruz.
Böyle bir bilinçlilik halinin var olması (yani "bilinçliliğin varlığı"), maddenin bing-bang öncesi halinde bir bilinç olması ihtimalini "kesinlikle yoktur" diye reddetmemi engelliyor . Bakın "vardır" demiyorum, ama mevcut bilinçlilik halinin evrenin oluşumuna etkisini bilemeyiz diyorum. Çünkü bing-bang'e kadar geçen süreci bilmiyoruz.

Bu düşüncenin doğru olduğuna inanmıyorum. Yalnızca olup olmadığını bilemeyeceğimi söylüyorum. Yani olması mantıksal çıkarımla mümkün bir şey için "kesinlikle yok böyle bir şey" demek bana saçma geliyor.

Sonuç olarak, bilinemezliği savunduğum için agnostik bir duruşum var, ancak bu bilinemezlik tanımlanmış hiçbir tanrıyı, şeytanı, melekleri vs. mantık dışı varlığı kapsamıyor. Çünkü bunların olabileceğine ilişkin mantıklı çıkarım yapabileceğimiz hiçbir veri yok. O halde uydurup uydurup ya varsa demenin alemi yok. Bu konuda sizinle aynı fikirdeyim.

Umarım daha açık anlatabilmişimdir.

Bu arada Babyknight'ın bilinçle ilgili yazdıklarını ilgiyle okuyorum. Özellikle Krishnamurti alıntıları dikkate değer. Zaman bulunca bu konudaki tartışmaya da katılacağım, ama bu aralar işler yüzünden vaktim olmuyor. Bilinç/benlik konusunda ayrı bir başlık açılsa iyi olur.

[NOLAN]

Sayın NOLAN,

Yazılarınızdan anladığım kadarıyla agnostisizmin bilinemez dediği belirli bir tanrı kavramı olduğunu düşünüyorsunuz............

Müslümanlar veya hristiyanlar,tanrıyı nasıl tanımlıyorlar?
Tanrı'yı;eli,ayağı veya gözü olan bir canlı gibi mi kafalarında tasavvur ediyorlar?
İnananlara göre Tanrı nasıl birşeydir?
Tam da sizin anlatmaya çalıştığınız şeydir..

Sizin ''büyük patlama öncesini bilmiyoruz,belki maddeyi etkileyen bizler gibi bir bilinç olabilir'' demeniz;sizi agnostik değil de deist yapar sanki

Hem niye büyük patlama öncesini düşünerek kendinizi bu kadar zorluyorsunuz?
Sanki büyük patlama sonrası çözülmüş/anlaşılmış gibi de..!
Bugün Evren'de ne olup bittiğini bilmiyoruz..Ne karanlık enerjiden haberimiz var,ne karanlık maddeden..Ne de uzak galaksilerden..Nerdeyse hiçbir şey bilmiyoruz..Bildiğimiz şey,o kadar az ki..
Evren'i anlayamamış insan beyninin,kalkıp büyük patlama öncesine bilinç veya benzeri kavramları yerleştirmesini ben anlamıyorum..
Bilim ''büyük patlama öncesini bilmiyoruz'' diyor..Bitti..Uzatmanın bir manası yok..Bir bilinç,bir hayalet,bir şeyi oraya yerleştirmeye gerek yok..Tüm bunlara bir açık kapı bırakmaya gerek yok..
Ben bilim ''bilmiyoruz'' dediyse,''bilmiyoruz'' derim sadece..

Sn.Firavun,bu nedir biliyor musunuz?
Bu,İlber Ortaylı kafasıdır..Ben bu kafaya karşıyım..Bu kafa mesela Vahdettin'e hain demez..Tarihi öyle uzaktan film izler gibi izler..Bu kafaya göre Hitler'de katil/canavar değildir..Bu kafaya göre ne iyi vardır,ne kötü..Ne kahraman vardır,ne hain..
Bu İlber Ortaylı kafası,agnostik kafadır..
''Tanımlanmış tanrılar yoktur ama tanımlanmamış birşeyler olabilir..''
Siz bunu diyorsunuz..Bilinç veya bilinçlilik varlığı gibi şeylerin olabileceğini belirtiyorsunuz..Var mı bir kanıtınız?YOK..O zaman bu söyledikleriniz bilimsel/rasyonel değil..Bilimsel/rasyonel olmayan bir görüş,bir inanç değil midir?
Taaaaa antik Mısır'dan beri,inananlar tanınlanamaz/adlandırılamaz/anlatılamaz birşeyin varlığını iddia etmişlerdir..Siz farklı birşey demiyorsunuz ki..
Ya işte kuantum var,sicim teorisi var..O kadar kafa karıştırıcı şey var..Siz ateistler nasıl bu kadar kesin konuşabiliyorsunuz filan..
Kanıt babacığım..Mevzu bu..Ne olursa olsun..Kanıtınız yoksa,ne söylediğiniz/dediğiniz kimsenin umurunda olmaz..
Kanıt yoksa,kesin konuşmak zorundasınız..Var mı uçan spagetti canavarına dair bir kanıt?YOK..O zaman uçan spagetti canavarı yok diyeceksiniz..
Var mı büyük patlama öncesine dair bir bilgi?YOK..O zaman büyük patlama öncesini bilmiyoruz diyeceksiniz..Ben bunu bir zorunluluk olarak görüyorum..
''Bilgimiz/kanıtımız yok ama kestiripte atmamak lazım'' söylemini asla kabul etmiyorum..
Uzaylılara dair bir bilgi/kanıt var mı?YOK..O zaman uzaylılar yok diyeceksiniz..''Evren kocaman ama'' demek,bir bilgi/kanıt değildir..

[Firavun]

Ben bilim ''bilmiyoruz'' dediyse,''bilmiyoruz'' derim sadece..

Var mı uçan spagetti canavarına dair bir kanıt?YOK..O zaman uçan spagetti canavarı yok diyeceksiniz..
Var mı büyük patlama öncesine dair bir bilgi?YOK..O zaman büyük patlama öncesini bilmiyoruz diyeceksiniz.

Yukarıdaki iki sözünüzü alıntıladım, çünkü tam olarak aynı şeyi söylüyoruz.

USC var mı? YOK. (bence de).
"Büyük patlama öncesine dair bilgi var mı? YOK. O zaman büyük patlama öncesini bilmiyoruz" (bence de).

Zaten adı üzerinde: bilinemezlik. Bilmediğimiz şeye bilmiyoruz demektir agnostisizm. Peki bilmediğimiz şeyle ilgili fikir yürütebilir miyiz?
Bilimsel çıkarımlarla bir şeyler söylemek mümkün

Örneğin, hiçbir şey yoktan var olamaz. Büyük patlama öncesi olan şey yoktan var olmamıştır, diyebiliriz.

Bu bilgi tek başına tüm semavi dinlerin tanrılarını eler. Onlar için "bilmiyorum, olabilir" diyemem, çünkü elimdeki bilimsel verilere aykırıdır.

Onun dışında her şey için "bilmiyorum" cevabını veriyorum zaten.

[Mems]

Sevgili dinsiz arkadaşlar biz usc nin var olma ihtimalini görmezden gelemiyoruz deyin de bitsin artık tartışma.

[harmonia]

Arkadaşlar, ateizm ve agnostisizm tartışmasından bir sonuç çıkmaz. Ne burada bir kaç paragraf yazı ile agnostisizmi çürütebiliriz, ne de ateizmi..
Her iki akımında cok güçlü argümanları var.. Agnostisizm de çürütülebilecek olsaydı, bugüne dek varlığını sürdürmezdi.. Zaten agnostiklerle birçok konuda aynı görüşteyiz yanlızca ince bir çizgiyle ayrılıyoruz..
Bir de forumda, evrende dünya dışı yaşam ile ilgili bir başlık açılmalı. burada madem konusu açılmış bir ateist olarak ben de görüşümü belirteyim..
Fizik yasaları gereğince, maddenin var olabileceği, ekstrem şartların olmadığı her yerde yaşam var olma mücadelesindedir. Çünkü, canlılık maddenin davranış şeklinin bir sonucudur.
Dünya dışında yaşamın varlığıyla ilgili bir kanıt henüz bulamasak da, Güneşe en yakın yıldızın yaklaşık 4 ışık yılı uzaklıkta olması ve galaksimizin çapının 100.000 ışık yılı olmasını göz önününde bulundurarak herhangi bir yıldızın çevresinde bırakın yaşama dair bir kanıt bulmayı, bir gezegenin varlığını bile şu anki teknolojiyle anlamamız mümkün görünmüyor..
Konu başlığına dönecek olursak, termodinamik yasaları gereğince, enerji yok olmuyor. yok olmayan birşeyin bir başlangıcının olması da gerekmez. Bu nedenle enerjinin öncesi yoktu diyebiliriz. . mutlak yokluk diye birşeyin gerçekte bir karşılığı yok. dolayısıyla yoktan var olma düşüncesi, insan zihninin ürettiği bir yanılgıdan başka birşey değildir..

[Malta eriği]

Arkadaşlar, ateizm ve agnostisizm tartışmasından bir sonuç çıkmaz. Ne burada bir kaç paragraf yazı ile agnostisizmi çürütebiliriz, ne de ateizmi..
Her iki akımında cok güçlü argümanları var.. Agnostisizm de çürütülebilecek olsaydı, bugüne dek varlığını sürdürmezdi.. Zaten agnostiklerle birçok konuda aynı görüşteyiz yanlızca ince bir çizgiyle ayrılıyoruz..
Bir de forumda, evrende dünya dışı yaşam ile ilgili bir başlık açılmalı. burada madem konusu açılmış bir ateist olarak ben de görüşümü belirteyim..
Fizik yasaları gereğince, maddenin var olabileceği, ekstrem şartların olmadığı her yerde yaşam var olma mücadelesindedir. Çünkü, canlılık maddenin davranış şeklinin bir sonucudur.
Dünya dışında yaşamın varlığıyla ilgili bir kanıt henüz bulamasak da, Güneşe en yakın yıldızın yaklaşık 4 ışık yılı uzaklıkta olması ve galaksimizin çapının 100.000 ışık yılı olmasını göz önününde bulundurarak herhangi bir yıldızın çevresinde bırakın yaşama dair bir kanıt bulmayı, bir gezegenin varlığını bile şu anki teknolojiyle anlamamız mümkün görünmüyor..
Konu başlığına dönecek olursak, termodinamik yasaları gereğince, enerji yok olmuyor. yok olmayan birşeyin bir başlangıcının olması da gerekmez. Bu nedenle enerjinin öncesi yoktu diyebiliriz. . mutlak yokluk diye birşeyin gerçekte bir karşılığı yok. dolayısıyla yoktan var olma düşüncesi, insan zihninin ürettiği bir yanılgıdan başka birşey değildir..

valla kimse kusura bakmasın ama agnostisizm dediğin, ne şiş yansın ne kebap...