''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

[raskolnikov]

"Ben" den bahsetmek icin dusunceden bagimsiz bir dusunen, dusunmeye karar veren spiritual ve tanimlanamayan bir varlik gerekli. Dusunen boyle bir varlik yok. Dusunceler var.

Düşünen ve deneyimleyen yok, Düşünce ve deneyim var...

"Düşünüyorum, öyleyse varım" demiş Descartes.

Hayır Descartes hayır. Düşünmüyorsun. Düşünemezsin. Düşünceler kendi kendilerine dans ederken "sen" doğarsın.

Yani, düşünemezsiniz veya düşünmeye karar veremezsiniz...
Düşünceler "ben" i yaratır.

"Ben" in düşünceden bağımsız olması gerektiği fikrinin doğru olduğunu bilebilmemiz için, böyle bir şeyi gözlemlemiş olmamız gerekir. Bu kesin bir yargıdır ve bir referans noktası belirler. Dahası "bağımsız düşünen, düşünmeye karar veren tanımlanamayan varlık" nedir? Böyle bir şey gözlemlenemez ve deneyimlenemezdolayısıyla gözlemlenemeyen bir iddia üzerinde durmanın spekülasyon denizinde yüzmek olduğunu düşünüyorum. Diğer yandan, 'şu şu şartlar olursa "ben" ve düşünce vardır' demek, düşünceyi ve düşüneni tanımlamak, vasıflarını ortaya koymak, koşullarını bilmek demektir. Bu ise düşüncenin ne olduğunu bilmek, farkında olmak demektir. Düşüncenin ne olduğunu biliyorsanız, zaten düşünüyorsunuz demektir. "Düşünüyorum o halde varım" demek, kendi düşündüğünün farkında olan "ben" tarafında söylenebilir. Eğer düşünce içgüdü tarzında bir şey olsaydı, bunun tıpkı bir hayvanda olduğu gibi farkına varılmaması gerekirdi. Hayvan içgüdülerini değerlendirmez, sadece yaşar.

Düşüncelerine insanlar şekil verebiliyorlar, eğitim kurumu bunun üzerine kuruludur. Eğer düşünceler yönlendirilebiliyorsa, bu düşünceleri yönlendiren bir "ben" var demektir. Farkına varan bir ben, eğitimin düşünceleri değiştirdiğinin farkına varan bir "ben". Düşüncelerin yönlendirilmesi, çoğu zaman kültürle gelse de kültüründe düşüncenin bir üretimi olduğu ortadadır.

Peki diyelim ki düşünceler var ve bizler kendi düşüncelerini dahi yönlendiremeyen varlıklarız. Düşüncelerini yönlendiremeyen bir varlık, düşüncelerini yönlendiremediğinin farkına varıyorsa, bunu düşünmüş olası gerekir. Aksi halde bunun farkına varması beklenemezdi.

[raskolnikov]

Dünya dışında size yaşamı düşündürten şey,sizin egonuzdur..''Biz varız,Evren çok büyük,bizim gibileri de olmalı'' düşüncesi,egonun ürünüdür..

NOLAN dünya dışında yaşam aramak egonun sonucu mu? Desenize günümüzün bilim adamları canlı arayarak egolarını tatmin ediyorlar. YAni aslında hiç öyle evreni anlamaya falan çalışmıyorlar yada ihtimal üretmiyorlar.

Dünya dışında bir insan aramıyoruz, bir canlının olup olmama ihtimalini tartışıyoruz. Bunun egoyla ne ilgisi var? Bu bir gözleme dayanıyor! Bu bir olguya dayanıyor! Belki bu gezegende olduysa başka her hangi bir gezegende de düşünebilen canlılar evrimleşmiştir, hipotezine dayanıyor. Belkide fillere benzeyen varlıklar vardır yada hiç bilmediğimiz formda bir hayat vardır. Bunun nesi garip neresinde ego var? Yada egoyu şöyle değerlendirebilir miyiz: "benim düşüncelerim dışındaki tüm fikirler saçmadır" tanıdık geldi mi?

Agnostisizme inanç diyorsunuz. Agnostisizmin inanç olmadığını kabul etmiyorsanız ve kendi kurduğunuz fikrilerinizin "tek ilah" olduğuna inanıyorsanız tartışacak bir şey kalmıyor sayın NOLAN. Hayır bir deist olsam bana deizim bir inançtır derseniz bende evet derim. Yani agnostisizmin inanç olduğunu iddia etmenin arkasında yatan mantığı anlayamıyorum. Herhalde biz agnostikler "aptalız" ve henüz düşüncelerimizin bir inanç olduğunun bile farkında değilim. Gerçekten acınası durumdaymışız, henüz kendi görüşlerimizi bile kavrayamamışız, vay halimize(!)

[Babyknight]

"Ben" den bahsetmek icin dusunceden bagimsiz bir dusunen, dusunmeye karar veren spiritual ve tanimlanamayan bir varlik gerekli. Dusunen boyle bir varlik yok. Dusunceler var.

Düşünen ve deneyimleyen yok, Düşünce ve deneyim var...

"Düşünüyorum, öyleyse varım" demiş Descartes.

Hayır Descartes hayır. Düşünmüyorsun. Düşünemezsin. Düşünceler kendi kendilerine dans ederken "sen" doğarsın.

Yani, düşünemezsiniz veya düşünmeye karar veremezsiniz...
Düşünceler "ben" i yaratır.

"Ben" in düşünceden bağımsız olması gerektiği fikrinin doğru olduğunu bilebilmemiz için, böyle bir şeyi gözlemlemiş olmamız gerekir. Bu kesin bir yargıdır ve bir referans noktası belirler. Dahası "bağımsız düşünen, düşünmeye karar veren tanımlanamayan varlık" nedir? Böyle bir şey gözlemlenemez ve deneyimlenemezdolayısıyla gözlemlenemeyen bir iddia üzerinde durmanın spekülasyon denizinde yüzmek olduğunu düşünüyorum. Diğer yandan, 'şu şu şartlar olursa "ben" ve düşünce vardır' demek, düşünceyi ve düşüneni tanımlamak, vasıflarını ortaya koymak, koşullarını bilmek demektir. Bu ise düşüncenin ne olduğunu bilmek, farkında olmak demektir. Düşüncenin ne olduğunu biliyorsanız, zaten düşünüyorsunuz demektir. "Düşünüyorum o halde varım" demek, kendi düşündüğünün farkında olan "ben" tarafında söylenebilir. Eğer düşünce içgüdü tarzında bir şey olsaydı, bunun tıpkı bir hayvanda olduğu gibi farkına varılmaması gerekirdi. Hayvan içgüdülerini değerlendirmez, sadece yaşar.

Düşüncelerine insanlar şekil verebiliyorlar, eğitim kurumu bunun üzerine kuruludur. Eğer düşünceler yönlendirilebiliyorsa, bu düşünceleri yönlendiren bir "ben" var demektir. Farkına varan bir ben, eğitimin düşünceleri değiştirdiğinin farkına varan bir "ben". Düşüncelerin yönlendirilmesi, çoğu zaman kültürle gelse de kültüründe düşüncenin bir üretimi olduğu ortadadır.

Peki diyelim ki düşünceler var ve bizler kendi düşüncelerini dahi yönlendiremeyen varlıklarız. Düşüncelerini yönlendiremeyen bir varlık, düşüncelerini yönlendiremediğinin farkına varıyorsa, bunu düşünmüş olası gerekir. Aksi halde bunun farkına varması beklenemezdi.

Ben var diyorsunuz yani.
Dusunceden once gelerek, dusuncelerine yon veren ve dusunup dusunmemeyi secebilen bir "ben".

Bilgi nasil olusur sizce? Yeni bir yere gittiginizde ve orasi ile ilgili bir sey bilmiyorken, orayi bir sure gezdikten sonra artik ora ile ilgili bir bilgi olusur ve ertesi gun gittiginizde, orayi artik biliyorsunuzdur. Yada bir arkadasinizin yeni tasindigi eve gittiniz, tuvaletin yerini sordunuz ve size gosterildi. 1 saat sonra yine tuvalete gitmek istediginizde, tuvaletin yerini nasil bilirsiniz? Bu bilgi nasil kayit edildi, cagirildi ve siz bildiniz?

[NOLAN]

İki konuda çok ciddi yanılıyorsunuz sayın NOLAN.

Öncelikle, olmayan şeyler uydurma konusunda üstünüze yok. Soru yalnızca dünya dışı yaşam var mı diye soruldu. Ve bunun olma ihtimalini dayandırdığım çıkarımı da açıkça belirttim.

- Dünya diye bir gezegende yaşam oluşmuş. Aynı şekilde başka bir gezegende oluşmuş olabilir mi?
- Bilmiyoruz, belki olabilir.

Bu gezegende bildiğimiz yaşam formu dışında canlı var mı? Şeytan var mı, cin var mı? Yok. Öyleyse neden evrende şeytan var mı diye merak edeyim?

Dünya dışı yaşama bilmiyoruz diyorsunuz da,neden şeytana yok diyorsunuz..Elinizde şeytanın yokluğuna dair bir kanıt mı var?
Dünya dışı yaşamın olduğuna dair bir kanıtta yok ama bu konuda bilmiyoruz diyorsunuz..Neden?
Neden size tanrı ile ilgili sorulan sorulara bilmiyoruz diyorsunuz da,şeytan hakkında bu kadar rahat bir şekilde yok diyebiliyorsunuz?
Şeytanın varlığı da,yokluğu da bilinemez diye neden bir açıklama yapmıyorsunuz?

Yani o kadar uydurma yaratıklarla, kavramlarla savunmayın düşüncelerinizi diyoruz, ama siz bu konuda ısrar ediyorsunuz. Yapacak bir şey yok, anlaşılan düşünceleriniz bu kısır döngüde sıkışmış kalmış.

Tanrı uydurma yaratık değil mi?
Tanrı konusunda neden bilinemezci bir tutum takınıyorsunuz?

İkincisi de agnostik olmayı inançlılıkla karıştırmanız ve konuyu hep egoya getirmeniz.
Ya yazılanları okumuyorsunuz ya da okuduklarınızı unutuyorsunuz.

Evet,agnostik bana göre bir inançtır ve yukarıda neden olduğunu yazdım..Siz bana agnostisizmin neden inanç olmadığını yazmadınız..

Varoluşumun, benliğimin devam edeceğini sanmıyorum. Böyle bir beklentim yok. Bana göre her can bir candır. Yani insan olmanın sivrisinek olmaktan farkı yoktur. Genetik olarak farklılaşmışız hepsi bu. Ayrıca herhangi bir inanç arayışım da yok.

''Sanmıyorum'' demeniz,kesinlik içermiyor..Bu bir açık kapı bırakmadır..

Agnostik olmak hiçbir şeye inanmamak demektir. Artık bunu anlamanız lazım sanırım.

Böyle olmaz..Bana bunu izah edeceksiniz..Agnostisizm bir inançtır diyorum bende ve bu %100 doğrudur..Antik Mısır'dan veya antik Yunan'dan beri tanrının bilinemez/tanımlanamaz olduğunu söyleyen inançlı insanları bilmiyorsunuz siz..Sizdeki sadece bilgi eksikliği..

Neyse, uzatmanın anlamı yok. Büyük olasılıkla yine aynı kısır döngüde, aynı anlamsız örneklerle düşüncelerinizi savunmaya (daha doğrusu karşınızdakilere saldırmaya) çalışacaksınız.

Size kolay gelsin.

Sn.Firavun;bu mesajınızda bana şunları dediniz..Uyduruyorsun,yanılıyorsun,kısır döngüdesiniz,karıştırıyorsunuz,yazılanları okumuyorsunuz,okuduklarınızı unutuyorsunuz,anlamıyorsunuz,örnekleriniz anlamsız,saldırıyorsunuz..

Benim açımdan hiç sorun değil..Bana istediğinizi yazabilirsiniz..
Yalnız benim saldırgan olduğumu söylemeniz olmamış..Çünkü saldırgan demek,trol/provokatör demektir..Haliyle beni birilerinin yönetime şikayet etmesi gerekir..Size mesela sn.raskolnikov ''Nolan bana saldırıyor,üstüme atlıyor'' filan diye bir şikayette bulundu mu
Hiç sanmıyorum..Bence gayet medeni bir şekilde yazışıyoruz..

Yapmayın..Burada sen ben yok..Fikir var sadece..Saçmalıyorsun Nolan deyip,neden saçmaladığımı yazacak üyenin başımın üstünde yeri vardır..Bana böyle gelin..
''Agnostisizm inanç değildir'' deyip,ardından bir veri sunamazsanız;bu fikir sadece sizi ilgilendirir..

Agnostisizm size göre bir inanç , bize göre bilmiyorum diyebilmektir

Sn.hector;çok uzun yıllar bu konulara kafa patlatmış biri olarak size kısaca bir tanrı tanımı yapacağım..
Tanrı dediğimiz şey,satranç oyunundaki şahtır..Şeytan vezirdir,filler meleklerdir..Bunları farklı da algılayabilirsiniz..Yani tanrı,satranç oyunundaki bir taştır sadece..Önemli bir taştır ama bir piyon gibi bir taştır..Bu taşı,okey oynarken kullanamazsınız veya batak oynarken veya bilardo oynarken..Bu taş sadece satranç tahtasında önemlidir..Tahtanın dışında hiçbir önemi yoktur..
Tanrı dediğimiz şey,mitolojide bir figürdür sadece..Bu figürü başka bir yerde önemli/değerli hale getiremezsiniz..Bu figür sadece mitolojide önemlidir

Ayrıca şunu da söylemek lazım..
Genel bir tanrı yoktur..Tüm tanrılar yereldir..
Agnostisizm konusunda wikipedia ne diyor,bakalım;

Agnostisizm, bilinmezcilik[1] ya da bilinemezcilik;[2] teolojik anlamda Tanrı'nın varlığının ya da yokluğunun, bilimsel olarak da evrenin nereden türediğinin bilinmediğini veya bilinemeyeceğini ileri süren felsefi bir akımdır.[3]
https://tr.wikipedia.org/wiki/Agnostisi ... epticdic-3

Gördünüz mü çelişkiyi/saçmalığı?
Tanrı sadece mitolojik bir figür iken,agnostisizm tanrıyı mitoloji dışına çıkarıyor..Satrançtaki şah taşını,okey oyununda kullanmaya benzer bu..
Bir de sadece ''tanrı''demesi de saçmalıktır..
''Tanrı'nın varlığının ya da yokluğunun'' diye,bir cümleye başlanıldığı zaman,otomatikman ''HANGİ TANRI?'' sorusu sorulmalıdır..Buna da agnostikler cevap veremezler..Mümkün değil bu..

NOLAN dünya dışında yaşam aramak egonun sonucu mu?......

Duygu sömürüsü yapmayın
Yok diyemediğiniz için inançlısınız..Size bunu kaç defa yazdım..
İslam kelamından da,antik mısırdan da örnekler verdim..Daha ne yapayım?
Siz bana kişisel fikirlerinizden başka birşey sunamadınız daha..
Dünya dışında binlerce gezegen keşfedilmesine rağmen,bir tane hareket eden canlı bulundu mu?
Hayır..
O zaman herkes kendi kişisel fikirlerini kendine saklasın..
DÜNYA DIŞINDA YAŞAM YOKTUR..ÇÜNKÜ BU KONUDA BİR KANIT YOKTUR..
Eğer bir kanıt bulunursa,o zaman bu söylem otomatikman değişecektir..
Yalnız bu konuyla tanrı konusu bir değildir..Tanrı'nın varlığına dair bir kanıt bulunamaz..Haliyle Tanrı yoktur demek doğru değildir..Tanrı olamaz söylemi doğrudur..

[Malta eriği]

http://www.npr.org/sections/thetwo-way/ ... -habitable

9 tane "yaşama uygun olabilecek" gezegen bulunmuş.

[NOLAN]

http://www.npr.org/sections/thetwo-way/2016/05/10/477517003/nasa-spots-1-284-new-planets-including-9-that-are-potentially-habitable

9 tane "yaşama uygun olabilecek" gezegen bulunmuş.

Merhaba malta eriği

Yaşama uygun olabilecek gezegenlerin bulunması,uzayda yaşamın olabileceğine dair fikir yürütmemiz için yeterli mi acaba?
''Yaşama uygun gezegenler olduğuna göre,demek ki uzayda yaşayan birşeyler olmalı'' diyebilmemiz rasyonel mi?
Bence değil..
Eğer bu gezegenlerin birinde,virüs gibi birşey keşfedilirse,o zaman ''uzayda yaşam vardır'' veya ''uzayda gelişmiş canlılar olabilir'' gibi söylemler doğru olacaktır..

Yani,gezegen bulunması veya su bulunması benim için yeterli değil..

[Malta eriği]

http://www.npr.org/sections/thetwo-way/2016/05/10/477517003/nasa-spots-1-284-new-planets-including-9-that-are-potentially-habitable

9 tane "yaşama uygun olabilecek" gezegen bulunmuş.

Merhaba malta eriği

Yaşama uygun olabilecek gezegenlerin bulunması,uzayda yaşamın olabileceğine dair fikir yürütmemiz için yeterli mi acaba?
''Yaşama uygun gezegenler olduğuna göre,demek ki uzayda yaşayan birşeyler olmalı'' diyebilmemiz rasyonel mi?
Bence değil..
Eğer bu gezegenlerin birinde,virüs gibi birşey keşfedilirse,o zaman ''uzayda yaşam vardır'' veya ''uzayda gelişmiş canlılar olabilir'' gibi söylemler doğru olacaktır..

Yani,gezegen bulunması veya su bulunması benim için yeterli değil..

selam nolan
yeterli değil tabi. ben zaten ufocu değilim. sadece evrenin büyüklüğü sebebiyle "belki vardır" diyorum. yalnız şunu belirteyim, bunu tanrıya karşı agnostik olmaya benzetmek hata olur. çünkü metafizik konular, empirik verilere dayanmayan safsatalar. dünya dışında yaşam olabilme olasılığı ise delillendirilebilir. "olasılığı" yazdım, sakın kimse "Nasıl uzaylılar delillendirilebilir dersin" diye saldırmasın

bu olasılığı delillendiren verilerin en önemlisi, yukarıda da belirttiğim gibi evrenin büyüklüğü. sayamayacağımız kadar çok gezegenlerden bahsediyoruz. bunlardan bazılarının yaşama uygun olabileceğini bilimadamları uzun zamandır söylüyor. bu 9 tane sadece en son bulunanlar. bunun dışında yaşamı oluşturan elementleri düşünelim. evreni oluşturan yapı malzemeleri ne ise, yaşamı oluşturan da onlar. yaşam, dünyaya özgü elementlerle oluşmadı. hani hepimiz yıldız tozuyuz deniyor ya, aynen öyle. özel değiliz. bu kadar büyük bir evrende bu kadar büyük bir piyangonun bize vurmuş olma olasılığının çok düşük olduğunu düşünüyorum. Zeki yaşam formları var mıdır? kim bilir... ancak yosun veya bakteri şeklinde bile olsa, bir yerlerde yaşam olma ihtimali yüksek.

[NOLAN]

bunu tanrıya karşı agnostik olmaya benzetmek hata olur. çünkü metafizik konular, empirik verilere dayanmayan safsatalar. dünya dışında yaşam olabilme olasılığı ise delillendirilebilir.

Ben de agnostik arkadaşlara bunu söylemeye çalışıyorum..Tanrı'yı mitoloji dışına çıkarmanın bir hata olduğunu söylüyorum..

Şu anda Dünya dışında bir yaşam formu var mı?
Yok..
Bunu demek lazım..Bilmiyoruz,olabilir,olmayabilir gibi söylemler herkesin kendisini bağlar..Ben uzayda,mesela alet yapan canlıların olduğunu düşünmüyorum..Siz bunun olabileceğini düşünüyorsunuz..Bu gayet doğal..
Yalnız şu anda bir şey var mı işte..Asıl önemli olan bu..Şu anda hiçbir şey YOK..

Bu konuyu da tanrı ile ilişkilendirmek son derece yanlış..

[raskolnikov]

DÜNYA DIŞINDA YAŞAM YOKTUR..ÇÜNKÜ BU KONUDA BİR KANIT YOKTUR..

Israrla ya anlamıyorsunuz yada anlatamıyoruz... Arkadaşım, sen dünya dışında ki bütün uzayı test ettin mi? Hayır! Test edilmeyen şey hakkında nasıl yoktur dersin? Bilim sınanmamış hipotezler hakkında yargıya varır mı? Bu kadar basit yani bunu böyle günlerce ısıtıp ısıtıp getirmenin anlamı nedir?
Mesala Andromeda galaksisinin bir köşesinde yaşam var, ama bu keşfedilmemiş; size göre keşfedilmediği için yoktur. Bu ise idealist felsefeyi hatırlatıyor bana. Düşünce dışında bir şey yoktur diyen felsefeyi. Kalkmışsınız benim bu konuda bilgim yoksa, oda yoktur diyorsunuz; bu nesnel olarak var olma ihtimali olan bir olgu hakkında "ben görmezsem yoktur" demektir ki bu aynı zamanda epistemolojik bir hatadır. Nesnelerin bilgisi dışarıdadır; beynimizin içinde değildir! Beyne henüz ulaşmamış bir bilgi, yok değildir!
Bilimi tanrılaştırmışsınız. Her şeye açıklaması olan bir mit haline getirmişsiniz ama bundan haberiniz yok. Kafanıza göre bilimsel kıstaslar kurup sonra bunun dışında kalanları lanetli, toplumdan dışlanması gereken, hatta mesleğe bile alınmaması gereken varlıklar olarak değerlendirmeye başlamışsınız. Bu kadar kasmayın derim.
"Tanımlanamayan tanrıdan" örnek verdim diyorsunuz. Siz burada ki "tanımlanamayan"dan kastı anlamışsınız. Öyle Mısıra falan gitmeye gerek yok, İslamda da tanrının tam olarak zaten kavranamayacağını söyler. O yarattığı hiç bir şeye benzemez der. İnsan oğlu tanrı fikrine ulaşmıştır ve bunu kendi kültürü ile yoğurmuştur. Bunun nedenleri üzerine tartışılır. İnsan neden tanrı fikrini yaratmıştır sorusunun cevabı üzerine 100lerce kitap var. Burada ki sorun, tanrılar yereldir demekle bitmiyor; tanrılar yerelde olsa insan oğlunda evrensel bir inanç sistemi gelişmiştir. Bunun nedenleri üzerine tartışılır ayrıca tanrı fikri üzerine de tartışılır. Ama sizin ki kısır bir döngü içinde dönen söylemlerin tekrarı. Bir tartışmadan ziyade misyoner bir propaganda misali.

[raskolnikov]

Ben var diyorsunuz yani.
Dusunceden once gelerek, dusuncelerine yon veren ve dusunup dusunmemeyi secebilen bir "ben".

Bilgi nasil olusur sizce? Yeni bir yere gittiginizde ve orasi ile ilgili bir sey bilmiyorken, orayi bir sure gezdikten sonra artik ora ile ilgili bir bilgi olusur ve ertesi gun gittiginizde, orayi artik biliyorsunuzdur. Yada bir arkadasinizin yeni tasindigi eve gittiniz, tuvaletin yerini sordunuz ve size gosterildi. 1 saat sonra yine tuvalete gitmek istediginizde, tuvaletin yerini nasil bilirsiniz? Bu bilgi nasil kayit edildi, cagirildi ve siz bildiniz?

Bilgi en kısa tanımla beynimizdeki nöronların sinyalleri sonucunda elektro-kimyasal bir süreçle oluşur, depolanır. Bu evdeki tuvaletin yeri de olabilir yada dışarıda ki bir ağacın dibi de. Burada bilgiler arasından seçim yapılır. Bu seçimi yapana "ben" diyorum.