Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Ateist düşünceye dair her şey.
Kullanıcı avatarı
cernomirdin
Mesajlar: 59
Kayıt: Pzt Şub 29, 2016 10:16 pm
Görüş: deist
Alınan Teşekkür: 29 kere

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen cernomirdin » Cum Nis 08, 2016 12:59 pm

derek yazdı:Merhaba üstat, bana ateizmin verdiği cevaplar, agnostizmin soru işaretlerinden mantıklı gelmiştir.

Tanrı var mıdır?....UÇS varmıdır?.....Zeus var mıdır? Sorularının hiç birinin birbirinden bilimsel önceliği yoktur. Tanrının varlığının sorusuna bilemeyiz diyen agnotik görüşe göre UÇS,zeus vs de bilinemez. Eğer "UÇS yok" demek doğru bir tanım ise "tanrı yok" demekte aynı oranda doğru bir tanım olması gerekir. Agnostiklere göre"Tanrı var mıdır?" sorusu, "UÇS var mıdır?" sorusundan daha bilimsel midir? "Bir yaratıcı tarafından dizayn edilmeden Evrenin var olup/olamayacağı" felsefi bir soru olabilir ama kesinlikle bilimsel bir soru değildir. Yaratıcı olmadığı varsayımında bulunduğumuzda, açıklayamadığımız bir doğa olayı mı var? ve Agnostikler bu yüzden mi "Tanrı var mıdır?" sorusunu "UÇS var mıdır?" sorusundan daha bilimsel buluyor?

Mitolojilerin komik ve insansı Tanrılarının olması,mitolojilerin Tanrıyı komik ve insansı olarak Tanımlamaları bir Tanrı'nın olmadığını göstermez.Yada Tanrı'nın olmadığına delil olamaz.Yani mitolojilerin Tanımladığından daha farklı olan ve insansı olmayan bir Tanrı'nın var olma ihtimali de vardır.Daha mantıklı ve daha bilimsel bir Tanrı.Bizden daha büyük bir zeka ve bizden daha büyük bir irade varmıdır yokmudur sorusudur olay.(Ve agnostizme gösterdiğimiz eleştirel yaklaşımı aynı objektiflikle ateizme de göstermeliyiz.Daha büyük bir akıl yoksa,daha büyük bir irade yoksa geriye sadece tesadüfler kalır.Evreni ve her şeyi tesadüfle açıklamanın dışında bir yol kalmaz.Tesadüf yeterli bir açıklamamıdır?Her şeyi tesadüflerin muhteşem başarısı saymak yeterince bilimselmidir?)
Sonuçta önemli olan nokta bir üst iradenin,bir üst bilincin olup olmamasıdır.Bunu mitolojilere indirmek yada mitolojilerle sınırlı tutmak zorunda değiliz.Mitolojilerden aldığımız izlenimin ötesinde bir Tanrı düşünemezmiyiz?
Eğer bir Tanrı varsa;kanıtsız iddialara inanmamızı bekleyecek kadar dogmatik düşündüğünü hiç zannetmiyorum.Bir Tanrı varsa;dinlerin sunduğu olağanüstü ve dogmatik iddilara kanıtsızca inanmamızı bekleyen bir şeyh psikolojisinde olduğunu zannetmiyorum.
Yani olaya mitolojilerin sınırlı ve komik tanımlarının ötesinde bir bakış açısıyla bakamazmıyız?
Dinlerin Tanrısını elediğimizde geriye din göndermeyen bir Tanrı kalıyor.Bu keşfedilmemiş ve çok az tanımlanmış bir Tanrıdır.Yani deizmin Tanrısıdır.Daha az tanımlandığı için daha az insansı ve daha mantıklı bir görünüm içinde.Ama tam bir muamma.Çünkü din göndermeyen bir Tanrı henüz keşfedilmemiş olduğu gibi;bundan sonra keşfedilmeside oldukça zor ve zahmetli olacaktır.
Dinler doğru değilse ama yinede bir Tanrı varsa;o zaman bu Tanrı kimdir yada nedir?Amaçsızmıdır?Evreni var ederken hiç bir beklentisi ve hiç bir amacı yokmuydu?Hiç bir amacı yoksa o zaman bu evreni var etme zahmetine niye katlandı?İlgilenmeyeceği ve umursamayacağı bir evreni var etme zahmetine niye girdi?Evrene müdahale ediyormu?Evrene müdahale etmiyormu?
Ya da evrene bize çaktırmadan müdahale ediyor olamazmı?Bizden daha zekiyse ve evrene müdahalesini bizden gizlemek istiyorsa;bunu kolayca başarabilir.Yada evrene müdahale etmesini bizden saklamak gibi bir kastı yoktur;ama biz henüz o müdahaleleri anlayacak teknik gelişime ulaşamadık.Teknik ve bilinç gelişince müdahalelerini anlamaya başlayacağız.Yada evrene henüz müdahale etmedi ama ilerde müdahale edecektir.Yani eğer Tanrı söz konusuysa her şey ihtimal dahilindedir.
Şu yaklaşımda bile bulunulabilir:düşünen insanların aklı Tanrının elidir.Onların aklını yönlendirerek müdahale ediyor dünyanın gidişatına.Örneğin Darwin'in aklını yönlendirerek evrimi keşfetmesine sebep oluyor.Ve ondan sonra bilimde insanlıkta asla eskisi gibi olamıyor.Bilim artık evrim diye bir şey yokmuş gibi davranamıyor.İnsanlık yeni ve aydınlatıcı bilimsel bir yenilik sürecine girmiş oluyor.Yani bu bile iddaa edilebilir.Tanrıysanız Darwin'e çaktırmadan Darwin'in aklını yönlendirmeniz bile mümkün olabilecektir.Önüne ipuçları sererek onu yönlendirmeniz,dikkatini yönlendirmeniz pekala mümkündür.Einstein'in aklını,Newton'un aklını yönlendirerek gidişatı etkiliyor iddiasında bulunmakta mümkündür.
Belkide o yıldız savaşlarında bahsedilen GÜÇ gibidir.O tür bir şeydir.
TANRI'NIN VERDİĞİ GÜVEN İÇİNDE.ONUN KORUMASI ALTINDA.

Kullanıcı avatarı
derek
Mesajlar: 19
Kayıt: Çrş Ara 09, 2015 8:21 pm
Görüş: Ateist Liberal
Edilen Teşekkür: 8 kere
Alınan Teşekkür: 9 kere

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen derek » Cum Nis 08, 2016 1:34 pm

cernomirdin yazdı: Mitolojilerin komik ve insansı Tanrılarının olması,mitolojilerin Tanrıyı komik ve insansı olarak Tanımlamaları bir Tanrı'nın olmadığını göstermez.Yada Tanrı'nın olmadığına delil olamaz.Yani mitolojilerin Tanımladığından daha farklı olan ve insansı olmayan bir Tanrı'nın var olma ihtimali de vardır.Daha mantıklı ve daha bilimsel bir Tanrı.Bizden daha büyük bir zeka ve bizden daha büyük bir irade varmıdır yokmudur sorusudur olay.(Ve agnostizme gösterdiğimiz eleştirel yaklaşımı aynı objektiflikle ateizme de göstermeliyiz.Daha büyük bir akıl yoksa,daha büyük bir irade yoksa geriye sadece tesadüfler kalır.Evreni ve her şeyi tesadüfle açıklamanın dışında bir yol kalmaz.Tesadüf yeterli bir açıklamamıdır?Her şeyi tesadüflerin muhteşem başarısı saymak yeterince bilimselmidir?)
Sonuçta önemli olan nokta bir üst iradenin,bir üst bilincin olup olmamasıdır.Bunu mitolojilere indirmek yada mitolojilerle sınırlı tutmak zorunda değiliz.Mitolojilerden aldığımız izlenimin ötesinde bir Tanrı düşünemezmiyiz?
Eğer bir Tanrı varsa;kanıtsız iddialara inanmamızı bekleyecek kadar dogmatik düşündüğünü hiç zannetmiyorum.Bir Tanrı varsa;dinlerin sunduğu olağanüstü ve dogmatik iddilara kanıtsızca inanmamızı bekleyen bir şeyh psikolojisinde olduğunu zannetmiyorum.
Yani olaya mitolojilerin sınırlı ve komik tanımlarının ötesinde bir bakış açısıyla bakamazmıyız?
Dinlerin Tanrısını elediğimizde geriye din göndermeyen bir Tanrı kalıyor.Bu keşfedilmemiş ve çok az tanımlanmış bir Tanrıdır.Yani deizmin Tanrısıdır.Daha az tanımlandığı için daha az insansı ve daha mantıklı bir görünüm içinde.Ama tam bir muamma.Çünkü din göndermeyen bir Tanrı henüz keşfedilmemiş olduğu gibi;bundan sonra keşfedilmeside oldukça zor ve zahmetli olacaktır.
Dinler doğru değilse ama yinede bir Tanrı varsa;o zaman bu Tanrı kimdir yada nedir?Amaçsızmıdır?Evreni var ederken hiç bir beklentisi ve hiç bir amacı yokmuydu?Hiç bir amacı yoksa o zaman bu evreni var etme zahmetine niye katlandı?İlgilenmeyeceği ve umursamayacağı bir evreni var etme zahmetine niye girdi?Evrene müdahale ediyormu?Evrene müdahale etmiyormu?
Ya da evrene bize çaktırmadan müdahale ediyor olamazmı?Bizden daha zekiyse ve evrene müdahalesini bizden gizlemek istiyorsa;bunu kolayca başarabilir.Yada evrene müdahale etmesini bizden saklamak gibi bir kastı yoktur;ama biz henüz o müdahaleleri anlayacak teknik gelişime ulaşamadık.Teknik ve bilinç gelişince müdahalelerini anlamaya başlayacağız.Yada evrene henüz müdahale etmedi ama ilerde müdahale edecektir.Yani eğer Tanrı söz konusuysa her şey ihtimal dahilindedir.
Şu yaklaşımda bile bulunulabilir:düşünen insanların aklı Tanrının elidir.Onların aklını yönlendirerek müdahale ediyor dünyanın gidişatına.Örneğin Darwin'in aklını yönlendirerek evrimi keşfetmesine sebep oluyor.Ve ondan sonra bilimde insanlıkta asla eskisi gibi olamıyor.Bilim artık evrim diye bir şey yokmuş gibi davranamıyor.İnsanlık yeni ve aydınlatıcı bilimsel bir yenilik sürecine girmiş oluyor.Yani bu bile iddaa edilebilir.Tanrıysanız Darwin'e çaktırmadan Darwin'in aklını yönlendirmeniz bile mümkün olabilecektir.Önüne ipuçları sererek onu yönlendirmeniz,dikkatini yönlendirmeniz pekala mümkündür.Einstein'in aklını,Newton'un aklını yönlendirerek gidişatı etkiliyor iddiasında bulunmakta mümkündür.
Belkide o yıldız savaşlarında bahsedilen GÜÇ gibidir.O tür bir şeydir.

Merhaba üstat, ben mitolojideki komik tanrı tanımlarının; deizmde kastedilen tanrı modelini veya bir üst aklı çürütmesi için gerekçe olduğunu söylemedim. Ancak bilimin gözünde tüm tanrı modelleri aynı oranda geçersizdir. Bilimsel bir geçerlilik olması için pozitif bilimlerce ispatlanmış olması gerekir. Evrende gerçekleşen herhangi bir doğa olayının gerçekleşmesi için Tanrının var olması zorunluluğu yoktur. Evrende bir düzenin olması veya tesadüfün olmaması da Tanrının ispatı olamaz. Tüm doğa olaylarını matematiksel denkleme dökebiliyoruz. Evrende zaten hiçbir şey tesadüf olmuyor. Olasılık teorisi gösteriyor ki tesadüf diye birşey yoktur. Bir parayı 24 saat boyunca yazı-tura atarsanız tura gelme oranı %49.99 sonsuza kadar yazı-tura atarsanız yazı gelme oranı %50dir. Evrenin sonsuz olduğunu düşünürseniz evrimsel sürecin aslında bir zar atma olduğunu ve doğru sonuca ulaşana kadar zar attığını görüyoruz. Eğer evrende işler tesadüfi olarak yürüseydi paranın tura gelme ihtimali %50 çıkmaması gerekirdi. Veya materyallerin kararlı/düzenli hale geçme isteği,enerji kanunları, evrimsel süreçte olasılık faktörü vs hepsi bize evrenin bir düzen ile ilerlediğini gösteriyor. Ancak evrende bir düzenin olması veya tesadüfün olmaması tanrının ispatı olamaz. Bu olsa olsa evrenin kendi özelliği olabilir. Nasıl ki maddeler kararlı ve düzenli hale geçme isteğinde ve bu maddenin kendi özelliğiyse evrende bir düzenin olması da evrenin kendi özelliği olabilir. Evrende gerçekleşen olayların olsalık teorisine göre gerçekleştiği ve bunun tesadüf olmadığını söylemiştim. Siz bu evrenin kendisine tanrı diyebilirsiniz ama bu yine doğru bir tanım olmaz. İnsan aklı çok yetersiz geliyor. Doğa olaylarını matematiksel denkleme dökmekte sıkıntı yaşamıyoruz ama evrende gerçekleşen big bang gibi konuları pozitif bilimler açıklamakta yetersiz kalıyor. İnsan beyninin acizliği sonucu evrende gerçekleşen olayları Tanrı'ya bağlamak işin kolayı.
Düşmanlarım zaten beni tanıyordu belki bir dost görür diye kendimi açık etmeye karar verdim.

Kullanıcı avatarı
cernomirdin
Mesajlar: 59
Kayıt: Pzt Şub 29, 2016 10:16 pm
Görüş: deist
Alınan Teşekkür: 29 kere

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen cernomirdin » Cum Nis 08, 2016 2:12 pm

derek yazdı:Merhaba üstat, ben mitolojideki komik tanrı tanımlarının; deizmde kastedilen tanrı modelini veya bir üst aklı çürütmesi için gerekçe olduğunu söylemedim.

Evet mitolojideki komik Tanrıların üst aklı çürüttüğünü söylemediniz.Ama mitolojilerin ötesindede bir Tanrı düşünebileceğimizi belirtmemiştiniz.Bu kısmı belirtmeninde gerekli olduğunu söylemeye çalıştım.Mitolojilerin ötesindeki Tanrı algısınında olaya dahil edilmesi gerektiğini söyleme gereği duydum.Çünkü cümleniz olayı mitolojilere indirgeme izlenimi oluşturdu bende.
derek yazdı:Ancak evrende bir düzenin olması veya tesadüfün olmaması tanrının ispatı olamaz. Bu evrenin kendi özelliği olabilir

Peki neden farklı özellikte değilde bu özellikte bir evren var?Bu bile evrenin bundan farklı değilde bu şekilde olmasının bir üst zekanın tercihi olabileceğini gösteriyor.Evrenin farklı bir şekilde değilde şimdiki gibi olması bile bunun bilinçli bir tercih olabileceği ihtimalini gündeme getiriyor.Böyle bir ihtimali gündeme getiriyor.Yani bu dediğiniz örnek bile şunu gösteriyor:Tanrı'nın var olma ihtimali vardır.
Hawking bu soruyu şu şekilde sormuştu:neden farklı fizik kuralları yokta şimdiki fizik kuralları var?
derek yazdı:İnsan aklı çok yetersiz geliyor. Doğa olaylarını matematiksel denkleme dökmekte sıkıntı yaşamıyoruz ama evrende gerçekleşen big bang gibi konuları pozitif bilimler açıklamakta yetersiz kalıyor. İnsan beyninin acizliği sonucu evrende gerçekleşen olayları Tanrı'ya bağlamak işin kolayı.

''İnsan aklı çok yetersiz kalıyor'' sözünüze katılıyorum.Ve şunu sormadan edemiyorum;akıl niye var?O niçin var oldu ve nasıl var oldu?Aklın olmadığı bir evren yerine aklın var olduğu bir evrende yaşıyor olmamız neyin işareti?Neyin göstergesi?
Aklı olmayan nesneler aklı üretmeyi nasıl başardılar?Akılsız nesnelerin aklı var etmesini nasıl açıklıyorsunuz?Aklı var etmeyi amaçlamadan,nasıl var edebileceklerini bilmeden kazaramı aklı ürettiler?
Bilgisayarı bile tasarlayamayan ve yapamayan bir evrenin beynimizi tasarımlamış olması beklenebilirmi?Evren tasarım yapmaya kadirmidir?
Beynimiz amaçsız nöronlar yığınımıdır?Beynin çok hassas ve karmaşık sisteminin maddelerin üst üste yığılmasından ibaret olmadığını biliyoruz.Beyin çok karmaşık ve çok yetenekli bir sisteme sahiptir.Nesneler sıfır bilgi ve sıfır teknolojiyle hangi sistemi kurabilirlerki?Biz bile bilincimizi kullanarak bilinçli canlılar üretemiyorsak;bilinçsiz maddeler yığını bilinçli canlıları üretmeyi nasıl başardı?Bizim yaptığımız bilgisayarı bile yapamayan maddeler yığını,bizim gibi bilinçli canlıları üretmeyi nasıl başardı?
TANRI'NIN VERDİĞİ GÜVEN İÇİNDE.ONUN KORUMASI ALTINDA.

Kullanıcı avatarı
derek
Mesajlar: 19
Kayıt: Çrş Ara 09, 2015 8:21 pm
Görüş: Ateist Liberal
Edilen Teşekkür: 8 kere
Alınan Teşekkür: 9 kere

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen derek » Cum Nis 08, 2016 2:33 pm

cernomirdin yazdı:Peki neden farklı özellikte değilde bu özellikte bir evren var?Bu bile evrenin bundan farklı değilde bu şekilde olmasının bir üst zekanın tercihi olabileceğini gösteriyor.
Hocam o niye var? Bu niye var? diye sorular sorarak Tanrının var olması gerektiğine gerekçe gösteremezsiniz ki. Neden topu atınca yukarı gitmiyor da aşağı düşüyor diye soruyor musunuz? Belki böyle bir kanun olsaydı çok daha farklı düzen ortaya çıkacaktı. Bugün hayranlıkla baktığın insanndan daha üstün biyolojik varlıklar olacaktı.Neden topu atınca aşağı düşüyor= çünkü yerçekimi kanunu var. Neden maddeler kararlı hale geçiyor=çünkü enerji verme eğiliminde. Neden evrende düzen var= bu evrenin kendi özelliği.
cernomirdin yazdı:Peki neden farklı özellikte değilde bu özellikte bir evren var?Bu bile evrenin bundan farklı değilde bu şekilde olmasının bir üst zekanın tercihi olabileceğini gösteriyor

cernomirdin yazdı:Evrenin farklı bir şekilde değilde şimdiki gibi olması bile bunun bilinçli bir tercih olabileceği ihtimalini gündeme getiriyor.Böyle bir ihtimali gündeme getiriyor.Yani bu dediğiniz örnek bile şunu gösteriyor:Tanrı'nın var olma ihtimali vardır.

Evren farklı şekilde olamaz evrenin yasaları neyse o şekilde olur. Eğer başka yasalar olsaydı belki daha farklı bir düzen olacaktı ve ozamanda niye böyle düzen var da başka türlü düzen yok ozaman tanrının var olma ihtimali var diyecektiniz
Tanrı olmadan bir düzen olamayacağını düşünmek teistlerin sanatçısız eser olur mu?, köysüz muhtar olur mu sorularından farksız. Zar atma örneğinde dediğim gibi sonsuz kez rastgele zar attığınızda %50 çıkıyor. Olasılık teorisi bize tesadüf diye birşey olmadığını söylüyor. Evrenin sonsuz olduğunu düşündüğünüzde evrimsel sürecin aslında bir zar atma,veya gezegenlerin oluşumunun bir zar atma olduğunu görüyoruz. Yani düzen olması bir irade olması anlamına gelmiyor. bu şekilde bakmanız dediğim gibi teistlerin sanatçısız eser olur mu, köysüz muhtar olur mu sorularıyla aynı.

düzem=irade=tanrı önermesi yanlıştır. bu teistlerin usta=eser ilişkisi gibi bir tanım olur
Düşmanlarım zaten beni tanıyordu belki bir dost görür diye kendimi açık etmeye karar verdim.

Kullanıcı avatarı
cernomirdin
Mesajlar: 59
Kayıt: Pzt Şub 29, 2016 10:16 pm
Görüş: deist
Alınan Teşekkür: 29 kere

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen cernomirdin » Cum Nis 08, 2016 3:09 pm

derek yazdı:Hocam o niye var? Bu niye var? diye sorular sorarak Tanrının var olması gerektiğine gerekçe gösteremezsiniz ki.

Tanrının var olması gerekir demiyoruz var olma ihtimali gündeme gelir diyoruz.Ve soruları sormadan sonuca varamayız.Neden hiç bir şeyin olmadığı bir ortam yokta bir şeylerin var olduğu bir ortam var?Bir şeylerin var olması hiç kimsenin istediğ ideğilse,hiç bir iradenin sonucu değilse;o zaman bir şeylerin olmaması daha mantıklı olurdu.Madde ve enerjinin var olmaması daha mantıklı ve daha olası olurdu.Yani varlığın var olması ister istemez varlıkla ilgili soruların sorulmasını gerektirecektir.Aksi halde hiç bir şey anlaşılmaz,hiç bir yere varılamaz.
derek yazdı:Neden topu atınca yukarı gitmiyor da aşağı düşüyor diye soruyor musunuz? Belki böyle bir kanun olsaydı çok daha farklı düzen ortaya çıkacaktı. Bugün hayranlıkla baktığın insanndan daha üstün biyolojik varlıklar olacaktı.Neden topu atınca aşağı düşüyor= çünkü yerçekimi kanunu var. Neden maddeler kararlı hale geçiyor=çünkü enerji verme eğiliminde. Neden evrende düzen var= bu evrenin kendi özelliği.

derek yazdı:Evren farklı şekilde olamaz evrenin yasaları neyse o şekilde olur. Eğer başka yasalar olsaydı belki daha farklı bir düzen olacaktı ve ozamanda niye böyle düzen var da başka türlü düzen yok ozaman tanrının var olma ihtimali var diyecektiniz

Evrenin bu şekilde olması için hiç bir zorunluluk yoktur.Hiç bir neden yoktur.O halde neden farklı bir evren değilde şimdiki gibi bir evren var sorusu kaçınılmaz hale geliyor.Ve buna tesadüfen böyle oldu demek dışında ne yanıt verebilirsinizki? :roll:
derek yazdı:Tanrı olmadan bir düzen olamayacağını düşünmek teistlerin sanatçısız eser olur mu?, köysüz muhtar olur mu sorularından farksız. Zar atma örneğinde dediğim gibi sonsuz kez rastgele zar attığınızda %50 çıkıyor. Olasılık teorisi bize tesadüf diye birşey olmadığını söylüyor. Evrenin sonsuz olduğunu düşündüğünüzde evrimsel sürecin aslında bir zar atma,veya gezegenlerin oluşumunun bir zar atma olduğunu görüyoruz. Yani düzen olması bir irade olması anlamına gelmiyor. bu şekilde bakmanız dediğim gibi teistlerin sanatçısız eser olur mu, köysüz muhtar olur mu sorularıyla aynı.

düzem=irade=tanrı önermesi yanlıştır. bu teistlerin usta=eser ilişkisi gibi bir tanım olur

düzen=iradesizlik=tesadüf önermesi de yanlıştır.Bu teistlerinkinden bile daha düşük bir önermedir.Akılsız maddeler kazara akıl ürettiler önermeside pek akıllıca değildir.Bilerek üretmedilerse istemeyerek kazara ürettiler demektir.Bu da tesadüfü olağanüstü işler başaran bir Tanrı gibi algılama mantığına götürür insanı.Teistlerden pekte farklı değil.
TANRI'NIN VERDİĞİ GÜVEN İÇİNDE.ONUN KORUMASI ALTINDA.

Kullanıcı avatarı
derek
Mesajlar: 19
Kayıt: Çrş Ara 09, 2015 8:21 pm
Görüş: Ateist Liberal
Edilen Teşekkür: 8 kere
Alınan Teşekkür: 9 kere

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen derek » Cum Nis 08, 2016 5:19 pm

cernomirdin yazdı:
derek yazdı:düzem=irade=tanrı önermesi yanlıştır. bu teistlerin usta=eser ilişkisi gibi bir tanım olur

düzen=iradesizlik=tesadüf önermesi de yanlıştır.Bu teistlerinkinden bile daha düşük bir önermedir.Akılsız maddeler kazara akıl ürettiler önermeside pek akıllıca değildir.Bilerek üretmedilerse istemeyerek kazara ürettiler demektir.Bu da tesadüfü olağanüstü işler başaran bir Tanrı gibi algılama mantığına götürür insanı.Teistlerden pekte farklı değil.

Ben tesadüf demiyorum ki başından beri evrende düzen olması tanrının olmasını gerektirmez diyorum. tesadüflüğü siz yazmışınız :) Hocam sizin belli ki kafanız karışmış bu konuda varlık ve diğer konularda soruduğunuz soruların hiç biri tanrının var olma ihtimalini veya tanrının varlığına dayandırılacak sorular değildir. Neden varız,neden böyle bir evren var başka türlü evren yok.... bu sorular insanlığın hiç bir zaman öğrenemeyeceği felsefi sorular ama tanrının varlığını tartışmaya açacak sorular değil.
Düşmanlarım zaten beni tanıyordu belki bir dost görür diye kendimi açık etmeye karar verdim.

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 197
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 86 kere
Alınan Teşekkür: 127 kere

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen Firavun » Cmt Nis 09, 2016 1:01 am

Bilimsel bilgiye değer veren hiçbir düşünce, tanımlanmış bir yaratıcı fikrine sıcak bakamaz. Bunun içine semavi dinlerin tanrısı, USC veya Zeus ya da tüm tanrılar girer. O nedenle agnostik düşüncede noel baba ve diş perisiyle aynı kategoride olan tüm dinler ve tanrılar reddedilir.

Agnostik olup USC'nin olup olmadığını bilmiyorum demek doğru olmaz. Birisi belirli bir varlığın tanımını yapıyorsa o varlığı ispat etmek zorundadır, aksi takdirde öyle bir varlığın olma ihtimali üzerinde fikir beyan etmek bile saçma olacaktır.

Nedenini bilmediğimiz bir şey için nedenler uydurup belki de olabilir demek anlamsız. Doğru olan genel bir tanımlama yapıp olasılıklara açık olmaktır. Peki nedir yanıt aradığımız soru?

Benim için en temel sorun kendi başına tanımı olmayan "yokluktur".
Varlığı bilimsel bir veri olarak aldıktan sonra mantıksal çıkarımlar yapabiliriz:

Varlık söz konusuysa yokluktan bahsedilemez

Ya hiçbir şey olmayacaktı, ya da 1 şey bile varsa yokluk imkansız olacaktı. Çünkü var olan o 1 şey yokluktan meydana gelemez. Bunun nedeni, yokluk yalnızca maddi varlığın olmamasını değil, maddi varlığın olma nedeninin de olmaması anlamına gelir. Bu durumda hiçbir neden yokken ve hiçbir şey yokken ortaya bir şey çıkamaz (çıkacağı iddia bile edilemez).

Hâl böyle olunca, bilimsel bir gerçeklik olarak karşımızda duran varlığın ya hep var olduğuna inanacağız ya da onun var olmasının bir nedeni olduğunu kabul edeceğiz. Bu noktada en temel bilinmezin iki yanıtı olabilir.

Varlık nedensizce hep var olmuştur.
Varlığın kendisi belirli bir nedenin sonucu olarak oluşmuştur.

Ya nedensiz varlık olamaz deyip "deist" olursunuz
ya nedene gerek yok, kendiliğinden hep var olunabilir diyerek ateist olursunuz.
ya da "bilmiyorum, ikisi de olabilir" diyerek agnostik olursunuz.

Ama Spagetti Canavarı, Allah, Zeus, İsa dediğinizde yaratıcıyı tanımladığınız için bu tanımı ispatlamakla yükümlüsünüzdür.

Bana sorulduğunda Allah var mı diye, kesinlikle Yok diyorum. Aynı Zeus için, Noel Baba, Diş Perisi, Vampir vs. için yok dediğim gibi. Bu konuda şüphem yok.

Ama varlığın ilk nedeni nedir? Varlıkta bilinç var mıdır yoksa tesadüfi midir diye sorulduğunda "Bilmiyorum" diyorum ve bence bu en samimi yanıt. Çünkü gerçekten de bilmiyorum.

Kullanıcı avatarı
cernomirdin
Mesajlar: 59
Kayıt: Pzt Şub 29, 2016 10:16 pm
Görüş: deist
Alınan Teşekkür: 29 kere

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen cernomirdin » Sal Nis 12, 2016 3:35 pm

derek yazdı:Ben tesadüf demiyorum ki başından beri evrende düzen olması tanrının olmasını gerektirmez diyorum. tesadüflüğü siz yazmışınız

Direk tesadüf demiyorsunuz ama aslında dediğiniz her şey tesadüf telkini yapıyor.Önceki mesajda dediğim gibi;tesadüf demiyorsunuz ama evrenin neden şimdiki gibi olduğunu açıklamak içinde elinizde tesadüften başka bir şey yok aslında.
cernomirdin yazdı:Evrenin bu şekilde olması için hiç bir zorunluluk yoktur.Hiç bir neden yoktur.O halde neden farklı bir evren değilde şimdiki gibi bir evren var sorusu kaçınılmaz hale geliyor.Ve buna tesadüfen böyle oldu demek dışında ne yanıt verebilirsinizki? :roll:

derek yazdı:Hocam sizin belli ki kafanız karışmış bu konuda varlık ve diğer konularda soruduğunuz soruların hiç biri tanrının var olma ihtimalini veya tanrının varlığına dayandırılacak sorular değildir. Neden varız,neden böyle bir evren var başka türlü evren yok.... bu sorular insanlığın hiç bir zaman öğrenemeyeceği felsefi sorular ama tanrının varlığını tartışmaya açacak sorular değil.

Akıl bu soruları sormak için vardır.Evren tesadüfen böyledir demek dışında bir açıklamanız olamayacağı için;bunları asla bilemeyeceğiz demekltesiniz.Ama böyle demekle dosya rafa kalkmış olmaz.Sorular halen daha varlar ve bilim cevap aramayı sürdürüyor.Yani bilim sizin gibi yaklaşmıyor,asla bilemiycez demiyor.Bilmeye ve bulmaya çalışıyor.Aklın ve bilimin varlığı bunlara cevap bulmak içindir zaten.
Ve akılsız maddelerle dolu ibr evrende aklın oluşmaması daha makul ve daha olasıdır.Bilinçsiz maddelerde bilinç üretecek zeka ve yeteneği göremiyoruz çünkü.O halde akıl nasıl var oldu?Akılsız nesnelerin aklımızı yapmasındansa bizden akıllı birinin aklımızı yapmış olması daha güçlü bir olasılıktır.Ve her ateist bu daha güçlü olan olasılığı yok saymanın peşinde.Sorunda burada zaten.Tanrıyı o kadar takıntı haline getirmişlerki;bu kadar açık ve objektif bir ihtimali bile şiddetle yok sayma eğilimine giriyorlar.
TANRI'NIN VERDİĞİ GÜVEN İÇİNDE.ONUN KORUMASI ALTINDA.

Kullanıcı avatarı
Mems
Mesajlar: 138
Kayıt: Pzr Mar 06, 2016 11:21 pm
Görüş: Yıldız Tozu
Edilen Teşekkür: 68 kere
Alınan Teşekkür: 58 kere

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen Mems » Sal Nis 12, 2016 6:37 pm

Ateizmin elinde veri yoksa bana tanrıdan bahsedeme argümanı bana mantık lı geliyor. Diğer dinsiz görüşlerde kesinlikle bir tanrı vardır demiyor zaten, aralarında çok uçurum bir fikir farkı olduğunu düşünmüyorum... Özetle ateizm elinde kanıt yoksa tanrıdan bahsemezsin yaklaşımı en güçlü bakış açısı... Hiç bir ateist elinde verilerle gittiğinde seni reddetmeyecektir. Ateist biri değilim ama bu yaklaşımı doğru buluyorum.
Çoğunluk her zaman bir şeylere inanmanızı ister,çok az insan gerçekler den bahseder, çünkü gerçekler zihni rahatsız eder, ama bu haz inanmaktan daha lezzetlidir ve cesaret ister, iki türlüde yaşarsınız biri hakikatle diğeri yalanlarla biter.

Pulsar
Mesajlar: 26
Kayıt: Pzt Nis 11, 2016 1:35 am
Görüş: Ateist
Edilen Teşekkür: 14 kere
Alınan Teşekkür: 16 kere

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen Pulsar » Prş Nis 28, 2016 1:23 am

Tanrıyı (veya nasıl adlandırılırsa adlandırılsın onu) kesin olarak reddediyorum. Benim reddetme şeklim kesin. Fakat burada iki husus var benim takıldığım.

1- Burada tanrı önermesinin tanımı son derece önemli. Eğer bu "tanrı" kelimesinin yerine metafiziksel olmayan herhangi bir açıklamayı yerleştirebilecek olursak, benim ateist olma durumumda bir değişiklik gerçekleşebilecektir.
2- Ateizmin bu konuda bir kesinlik oluşturması, bireysel olarak benim bütün zamanlar içinde bu kesinliği koruyacağım manasına gelmiyor.
Çünkü; “Bilinen bilinenler vardır. Bunlar bildiğimizi bildiğimiz şeylerdir. Bilinen bilinmeyenler vardır. Yani, bazı şeyler vardır ki bilmediğimizi biliriz. Fakat bilinmeyen bilinmeyenler de vardır. Bunlar bazı şeyler ki bilmediğimizi bilmeyiz.”.

Peki bilmediğimizi bilmediğimiz şeyler varken, neden ateistim? Çünkü, bilmediğimi bilmediğim şeyler ateist olmamı engelleyebilecek ise, hiç bir zaman hiç bir şey konusunda net olmamı da engelleyecektir. Çünkü ateizm için geçerli olan %100 kesinlik olamayacağı gerçeği, her şey için geçerli.

Not: Ayrıca ben bir tanrı varsayımı kurmak için öncelikle tanrı varsayımını kurmamı sağlayacak bir ilişkiyi bulmam gerekecek. Bu konuda genellikle "yaratılış" varsayımı üzerine tanrı varsayımı kuruluyor sanırım fakat, yaratılış varsayımı doğrulanmadan (yani yaratılmaya ihtiyaç duyup duymadığımız konusunda bir bilgiye sahip olmadan) tanrı varsayımını düşünmek; bana göre bu tanrının bilinçli olup bizi kandırmak için kasti olarak bilinçsiz bir tanrı veya yokmuş gibi davrandığını düşünmek kadar olasılıksız geliyor.


“Ateizm” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 3 misafir