Siz Hiç Tarihte Ateist Kurgulardan Gelen Bir Öyküsel Yansıma Gördünüz mü ?

[HUZEYFE]

Ben kapitalizm sosyolojik etkilerinden bahsediyorum. Siz siyasi faliyetlerinden bahsediyosunuz.

Biz kapitalizmin halklar ve bireyler üzerindeki etkisine yarattığı sekülerizm etkisini söylüyoruz
Siz kapitalizmin dini ve siyasi kurumları nasıl kullandığını söylüyorsunuz

Konumuzun başına dönecek olursak ateist kurgulardan oluşan bir toplum yazıtı vs sunamazsınız. Amacımız üzüm yemek olmalı

[AgnostikBey]

Yanlışım yoksa Gordon Childe'ın bir özdeyişi idi, "Tektanrıcılık dinde emperyalizmden başka bir şey değildir." Ayrıca Raskolnikov'da mesajında çok isabetli örnekleriyle durumu açıklamış.

İlk olarak Yahudilik başta İsrail Krallığı'nın, Hristiyanlık Pavlus aracılığı ile Roma İmparatorluğu'nun, İslamiyet ise Arap Dünyası'nda birçok farklı devletin ve de Osmanlı İmparatorluğu'nun diniydi. Din, sosyolojik anlamda bu toplumlarda bir tutkal işlevi görmekteydi. Sen, bin yıllardır en hafif tabirle iyi niyetle "insanoğlu böyle 'kapitalize olmuş'" derken, aslında saydığım toplumlarda yönetim tabakası tüm birikimlerini din ile kapitalize etmiştir ve bu dinlerin günümüzde baskın olduğu yerlerde hala etmektedir de (örneğin Diyanet İşleri'nin şu anki halini düşün).

Son mesajından anlayabildiğim kadarı ile bilim çağını metalaşmak ve şiddete eğilimli hale gelmek vb. olarak kabul ediyorsun. Kısmen haklısın bu düşüncende. Ancak bu örneğine birebir uyan en geniş kitle kapitalizmin başkenti(!) ABD'de yaşamaktadır ve dinin ABD'deki yeri dünyadaki birçok ülkeden misli derecede fazladır.

[raskolnikov]

Ben kapitalizm sosyolojik etkilerinden bahsediyorum. Siz siyasi faliyetlerinden bahsediyosunuz.

Biz kapitalizmin halklar ve bireyler üzerindeki etkisine yarattığı sekülerizm etkisini söylüyoruz
Siz kapitalizmin dini ve siyasi kurumları nasıl kullandığını söylüyorsunuz

Konumuzun başına dönecek olursak ateist kurgulardan oluşan bir toplum yazıtı vs sunamazsınız. Amacımız üzüm yemek olmalı

Modernite tarihi bir evre olarak, bilime ve felsefeye ulaştı. Tamda tanrıyı barındırmayan bir anlatı, yazıt, edebiyat bir ideoloji oluşturdu.

Uzun uzun modernitenin tarihsel serüveninden bahsetmeye gerek yok. pozivitizm ve materyalizmle başlayan hikaye bugün insanlığa tanrısız Büyük Anlatılar sunuyor. Mesela Evrim Teorisi, tamda tanrısız bir hikaye anlatır ve bunu bugün başta bilim yazıtı ve bilim felsefesi kabul eder.

Bugün örneğin İngilterede dinsizlik oranı yüzde elliyi geçmiştir. Peki bu adamların anlatısı, kurgusu, edebiyatı, felsefesi nedir? Bu topluluğun üyeleri, bilimsel bir dünya görüşüne inanır. Ve din değil, daha farklı anlatılar merkezdedir. Bu kişiler ideolojik olarak liberal, marksist, demokrat vs. olabilir. İşte demek ki dini bir kurgudan değil, dinsiz ideolojik hayat görüşünden oluşan bir topluluk tamda karşında duruyor. Yani dinsiz bir edebiyat, bilim, ideoloji kısaca dinsiz bir anlatı ve kurgu...
Örneğin Marksizm. SSCB'de devlet bile kurdu ve bu devlet hiçte dini mitoloji üzerine kurulmamıştı. Sosyalizm edebiyatı ise tamamen dinsiz bir dünya görüşünden oluşur ve bu edebiyat oldukça geniştir.

Bugün bilim, evrim teorisiyle, psikolojiyle, sosyolojiyle, kısaca tüm disiplinleriyle zaten seküler bir yapıdadır. Demek ki dinsiz bir kurgu ile oluşan topluluk..

Avrupa örneğini genişletelim. Sadece İngiltere değil, Agnostikbey'in örnek verdiği gibi Almanya'da ve diğer yerlerde de dinsiz bir hayat görüşü üzerine inşa edilmiş geniş topluluklar. yaratılış destanına değil, evrimi kabul eden; edebiyatta dinsel mitolojiyi değil seküler bir yazını olan, ahlakı dine değil başka değerlere bağlı olan büyük bir kitle var ve arkasında ise bilimsel metodoloji var..

Yani dinsiz bir topluluk var. Ve oldukça fazla, üstelikte tamda senin dediğin gibi dinsiz bir kurgusu, öyküsü, anlatısı var. Dine yer bırakmayan ahlaki ve ideolojik görüşleri var.

Bilim bugün içinde din olmayan bir kurgu anlatıyor ve buna inanan bir topluluk tam karşında duruyor. VE sen böyle bir topluluk yok diyorsan, moderniteyi kavramamışsın demektir.

[HUZEYFE]

Örn evrim teorisi diyosunuz,fakat evrimi kabul eden bilim insanı kadar kabul etmeyen bilim insanı da var. Bana toplum gösterin diyorum siz ingilterenin yüzde şu kadarı almanyanın yüzde şu kadarı diyosunuz.. Ki bunların manevi değerlerden uzaklaşması öyle ateizmi bulmakla alakalı değil tabi istisnalar kaideyi bozmaz ama genel çoğunluk dünyanın metalaşmasından kaynaklı. Biz diyoruz ki neden ilk insanlık aynı refleksi gösterip tanrıyı aramışlar siz diyorsunuz ki daha yeni yeni başlıyor. İşte ateizm yeni yeni başlamamalı eğer tanrı gerçekten de olmamış olsa insanlık ateizm ile doğardı diye düşünüyorum.

Zaten sizlerin "ilk insanlardan bu yana tanrı arayışlarını" kabul etmeniz bu konuda bizleri haklı çıkarmakta. Bugünün dünyasında iddia ettiğiniz topluluk ve tanrısız bir evrenin anlatısının oluşturulduğu görüşü kanıtlanmış ve kabul edilmiş bir olgu değildir. Hala teori olarak kalmış durumda. Buda ayrı bir konudur ama konuyu dağıtmak istemiyorum

Ayrıca şunu da göz ardı ettiğinizi düşünüyorum

Artan bir müslüman nüfusunu nereye koyacağız? Sizde doğal olarak artan ateizm nüfusunu nereye koyacağız diyeceksiniz biliyorum ama bir fark var bir tarafta inanan toplum ve topluluk diğer tarafta toplumun yüzdelik kısmı. Ve ben bu konuya yeterince mesajlar bıraktığımı düşünuorum ama bu konuya son mesaj olarak yazdıklarım ise tamamen aceleci ve üşengeçlikten doğan boşlukların olduğunu,aslında yazmak istediklerimin çok küçük oranını barındırdığını ve sizlerinde bana cevap yazarken bu konunun ana kaidesini kabul etmiş olduğunuzu görerek ayrılıyorum.

[raskolnikov]

Örn evrim teorisi diyosunuz,fakat evrimi kabul eden bilim insanı kadar kabul etmeyen bilim insanı da var. Bana toplum gösterin diyorum siz ingilterenin yüzde şu kadarı almanyanın yüzde şu kadarı diyosunuz.. Ki bunların manevi değerlerden uzaklaşması öyle ateizmi bulmakla alakalı değil tabi istisnalar kaideyi bozmaz ama genel çoğunluk dünyanın metalaşmasından kaynaklı. Biz diyoruz ki neden ilk insanlık aynı refleksi gösterip tanrıyı aramışlar siz diyorsunuz ki daha yeni yeni başlıyor. İşte ateizm yeni yeni başlamamalı eğer tanrı gerçekten de olmamış olsa insanlık ateizm ile doğardı diye düşünüyorum.

Zaten sizlerin "ilk insanlardan bu yana tanrı arayışlarını" kabul etmeniz bu konuda bizleri haklı çıkarmakta. Bugünün dünyasında iddia ettiğiniz topluluk ve tanrısız bir evrenin anlatısının oluşturulduğu görüşü kanıtlanmış ve kabul edilmiş bir olgu değildir. Hala teori olarak kalmış durumda. Buda ayrı bir konudur ama konuyu dağıtmak istemiyorum

Ayrıca şunu da göz ardı ettiğinizi düşünüyorum

Artan bir müslüman nüfusunu nereye koyacağız? Sizde doğal olarak artan ateizm nüfusunu nereye koyacağız diyeceksiniz biliyorum ama bir fark var bir tarafta inanan toplum ve topluluk diğer tarafta toplumun yüzdelik kısmı. Ve ben bu konuya yeterince mesajlar bıraktığımı düşünuorum ama bu konuya son mesaj olarak yazdıklarım ise tamamen aceleci ve üşengeçlikten doğan boşlukların olduğunu,aslında yazmak istediklerimin çok küçük oranını barındırdığını ve sizlerinde bana cevap yazarken bu konunun ana kaidesini kabul etmiş olduğunuzu görerek ayrılıyorum.

Ohooo bu kadar yanış düzeltilmez ama yine de uğraşacağım...

Evrimi bugün modern bilim kabul ediyor.. Mesela Amerikan Ulusal Bilimler akademisi, Avrupa'da ki akademiler yani kısaca dünyanın tüm saygın bilim kurulaşları evrim teorisini tartışmaz.. Evrimsel psikoloji, evrimsel biyoloji diye bilim dalı bile vardır bugün.. Sen hesap et gerisini..

Toplum göster dedin, sana Avrupa nüfusundan örnek verdik. Bugün milyonlarca insan, tanrısız bir evren anlatısına sahip.. sen hala bana topum göster diyorsun.. Japonya yüzde seksen dinsiz.. Al sana toplum.. Hayır yani bir ülkenin (örneğin İngiltere) yarısından fazlası dinsiz, ama bunu toplum olarak kabul etmiyor musun? Ne o zaman İngiltere toplum değil mi? Bir kere topluluk ve toplum ayrımını yapman lazım. Mesela sen bana çıkıp Arabistan müslüman toplum dersin. Bende sana orada ateistler de var derim. Sende bana azınlık ama geneli müslüman dersin. O zaman senin dediğin toplum mu oluyor? Bende sana Japonya diyorum, yüzde seksen diyorum sende bana şimdi azınlık inanıor desen bende sana çoğunluk dinsiz ama deyip geçiştiriyim mi? Üstelik, İngiltere ne o zaman? Hrstiyan toplum mu? Bak oda değil demek ki. Yani dinle tanımlanmayan bir toplum duruyor karşında

Manevi değerlerden uzaklaşmış derken. Kusura bakma da bugün Avrupa da hayvana verilen değer bizde insana verilenden fazla. Bugün Türkiye'den daha iyi ve ahlaklı bir toplum. Senin ahlak anlayışın kadını mülkiyet edinmek tabi. Birde "metalaşmak" deyiminden bahsetme "allahını seversen" (aha allah dedi ).. Kadını meta yapan en büyük şey islam ve kapitalizm. Batının emperyalizmi insanı sömürüyor dünyayı mahvediyor. Bu doğru ama modernite demek karşıtını içinde barındırmaktır. Kendi eleştirisini içinde barındırmasıdır. Batıda bilim ve insana verilen büyük bir değer var, ama emperyalizm de var aynı toplumdan çıkan. Bunu düşünürsek bugün Arabistan'da müslüman olduğu halde petro-dolarlarıyla en büyük ABD müttefiki ve dış politika da yani emperyalizmi destekler.. Bunun dinle alakası yok. Bu insanlığın sorunu, sömürü ve egemenlik modernitenin de icadı değil. İnsanlık oldu olalı var..

Demişsin ki "Zaten sizlerin "ilk insanlardan bu yana tanrı arayışlarını" kabul etmeniz bu konuda bizleri haklı çıkarmakta.":) İnsanlar tanrıyı aramıyor. İnsanlar ne olup bittiğine cevap arıyor. Bilimden önce de ne olup bittiğine cevabı kendi gibi bir gücün yada güçlerin, ruhların onlara ekin verdiğini, su verdiğini, işlemesi için taş verdiğini, av verdiğini vs. düşünmesidir. Yani tanrı inancı insanın düşünme biçiminin bir sonucu olarak ortaya çıkar. İnsan etrafına bakıyor, annesi ve babası gibi bir figürün etrafı yaptığına inanıyor. Biri yapmış olmalıdır sonucuna ulaşıyor. Tabi birde rüya ve ruhun bedeni terk ettiğine inanması, nedensel düşünme vs. de tanrıya inancını doğuruyor. Bununla birlikte kültürel etkenler var; kendi ev yapıyor, tabak yapıyor, elbise yapıyor, et pişiriyor, ve doğal olarak dış dünyanında yani nehirlerinde, dağlarında vs. birinin yaptığı sonucunu çıkarıyor. Kültürel düşünme alışkanlığına göre eşyalar ve işe yarayacak şeyler yapılır. O halde doğayı kim yaptı? Yan o meşhur soru DÜNYAYI KİM YARATTI? Yada yağmuru kim yağdırıyor bizim içmemiz için? Aslında burada kendisi için yaratıldığına inanması koşullandırıyor insanı. YANİ SENİN DEDİĞİN GİBİ İNSAN TANRIYI ARAMIYOR, İNSAN YAĞMURUN, EKİNİN, DERENİN, NEHiRİN KISACA YEDİĞİ VE KULLANDIĞI TÜM HER ŞEYİN KENDİSİNE VERİLDİĞİNE İNANIYOR. kilit nokta burası. İnsan kendisini merkeze alarak düşünür. Yani ağaçları örneğin odundan ev yapmak için, dağları mağaraları için kullandığından, bunları kendisine verilmiş olarak düşünür. Bu noktayı kavradığında insanın tanrıyı aramadığını, kendi bencil yaklaşımının bir ürünü olarak tüm [b]nimetlerin kendi hizmetine verilmiş olduğunu sanması yüzünden tanrı inancının ortaya çıktığını kavrarsın. Yani insan yağmur yağdığında, ekin çıktığına onu kendisi için olduğuna inanır. O zaman bunu kendisine kim hazırlıyor? Kim yağdırıyor yada kim ona ekin çıkartıyor? [/b] İşte burada da kültüre göre tanrılar var. Kimi zeus demiş kimi allah demiş. Şu önemli noktayı yeniliyorum insan etrafında olan şeylerin kendisine verildiğini sanar. Sende öyle sanıyorsun aksi halde inanmazsın. Zaten buna inandığın anda tanrı bir sonuç olarak ortaya çıkar. Tanrıyı arayarak değil, tanrıya bir sonuç olarak ulaşır insan. gel gelelim bilim ilerledikçe senin dinsel mitolojin ve anlatılarının yerini bilim aldı, akı aldı..

Ayrıca teori ne demek onuda bilmiyorsun sen anlaşılan. Sizin düşünceleriniz kanıtlanmış değil, teoridir diyorsun. Teori ispat edilince kanun oluyor öyle mi ) Eğer öyle düşünüyorsan bir zahmet ikisi arasındaki farkıda kendin araştır. Bilim teorilerle çalışır. Teori olmayan bilim olmaz. Ve birşeyin teori olması için ise, geçerli olması gerekir. Yani yanlışlanmaması gerekir. Bugün evrim yanlışlanmamış, tersine doğrulanmıştır. Ve evrim teorisinin alternatifi bir teori yoktur. Varsa ismini söyle o teorinin. Bana şimdi allah, yaratılış vs. deme. Teorinin adını söyle bilim teoriyle çalışır çünkü. Bana sınanamaz bir fikirle gelme yani..

Artan bir müslüman nüfustan bahsedip "bir tarafta inanan toplum ve topluluk diğer tarafta toplumun yüzdelik kısmı" vs. demişsin. Müslüman nüfus artıyor derken? Nerde artıyor ve oranlarını söyle bilelim.. Diğer taraftan, inanan olunca TOPLUM oluyor inanmayan olunca TOPLULUK.. )) bana şunu söyle İngiltere inanan bir toplum mu? Eğer cevabın hayır ise günlerdir söylediğin şeyi kendin çürütmüş olursun, hani demiştin ya "bana inanmayan bir toplum gösterin ve din yerine kendi kurgusu olan". O zaman kendi kurgusu, anlatısı, edebiyatı olan bir toplum çıkar karşına. Eğer cevabın "evet" ise, o zaman bu toplumun yüzde ellisinden fazlası inanmıyor. O zaman "topluluk" dediğine inanan kısım girer ki bu durumda yine işin içinden çıkamazsın. Kısaca homojen bir toplum yok karşında. Lütfn bu soruya cevap ver. İngiltere sana göre inanan mı inanmayan bir toplum mu? Buradaki "toplum" önemli çünkü öyle bir şey yok. Yani yüzde bir bile aksi inanca sahip olsa genelleyemezsin. eğer genellersen bende Japonyayı genellerim. Burada amacım sana soru sorarken kavramları yanlış kullandığını göstermek. Oysa İngilterenin yarısı inanmıyor ama sen onları toplumdan saymıyorsun İnanan kısım ne, toplum mu? Bunun cevabını bekliyorum.

Bunun dışında metalaşmayla ilgili bir başlık açacağım ama zamanım yok. İstersen sen aç, islam ve metalaşmak hakkında, ben sana orada islamın nasılda meta fetişisti olduğunu söyleyim. Öyle ki cennette para yokken altından köşk yaptıracak kadar meta fetişisti..

[HUZEYFE]

Bu ateizmi bilmekle alakalı değil
Kapitalizmle alakalı
Bin yıllardır,insanoğlu böyle kapitalize olmuş mu. Metalaşmak bu ! Senin tezini asla desteklemez.
Geçim kaygısının ve yoğun rekabet ortamının bütün manevi değerleri unutturması senin tezini desteklemez.

Maddeleşmek,şiddete eğilimli hale gelmek vs

Bunlar başka başka şeyler.
Sen bunları ateizmi bulmak diye yorumluyorsan biraz daha düşünmenizi öneririm

Ben kapitalizm sosyolojik etkilerinden bahsediyorum. Siz siyasi faliyetlerinden bahsediyosunuz.

Biz kapitalizmin halklar ve bireyler üzerindeki etkisine yarattığı sekülerizm etkisini söylüyoruz
Siz kapitalizmin dini ve siyasi kurumları nasıl kullandığını söylüyorsunuz

Konumuzun başına dönecek olursak ateist kurgulardan oluşan bir toplum yazıtı vs sunamazsınız. Amacımız üzüm yemek olmalı

Ek olarak karen armstrong'un Tanrı Tarihi kitabında şöyle bir yorum geçiyor

Dinin bugün pek ilgi çekmeyen birşey gibi görünmesinin nedenlerinden biri, bir çoğumuzun artık etrafımızın bilinmeyenle çevrili olduğunu unutmuş olmasıdır. Bilimsel kültürümüz bizleri, dikkatlerimizi önümüzde duran fiziksel ve maddi dünyaya odaklaştıracak şekilde eğitmektedir.

Dünyaya bu tarz bakışın büyük başarılara imza attığı inkar edilemez. Bununla beraber bunun sonuçlarından birisi de, daha geleneksel toplumların her düzeyindeki insanların yaşamlarını kaplayan bir zamnlar bu dünya yaşantımızın temel unsurlarından biri olan tinsel ve kutsal olana yönelik algı ve düşüncemizi silip atmış olmamızdır.