''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Ateist düşünceye dair her şey.
Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 197
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 86 kere
Alınan Teşekkür: 127 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen Firavun » Cum May 06, 2016 12:10 pm

Babyknight yazdı:Duvarin arkasindaki fil ornegi biraz eksik.
Ateist: Ne bu duvarin nede baska herhangi bir duvarin arkasinda, zaman dahil hersey yokken kendi kendine var olmus bir yaratici bilinc var olamaz. Bunu iddia etmek bir zirvadir.


Bence "kendi kendine var olmuş" ifadesi yakıştırma olmuş. Aklı olan kimse buna inanmaz zaten. Ama siz, zaman dahi hiçbir şey yokken varlığın (nedensiz de olsa) meydana geldiğini bildiğinizi iddia ediyorsunuz.

Dikkat edin, buradaki sorun "nedensiz olmak" değil, meydana gelmek.

Ben bir yaratıcı olabileceğine ihtimal vermiyorum, bu konuda şüphem de yok; çünkü yaratım sürecinin mümkün olabileceğini düşünmüyorum. Sanırım sizce bu mümkün, hatta varlığın yaratıcısız olarak meydana geldiğini iddia ediyorsunuz.

Kullanıcı avatarı
Babyknight
Mesajlar: 25
Kayıt: Sal May 03, 2016 11:07 pm
Görüş: Ate
Edilen Teşekkür: 2 kere
Alınan Teşekkür: 9 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen Babyknight » Cum May 06, 2016 3:28 pm

Firavun yazdı:
Babyknight yazdı:Duvarin arkasindaki fil ornegi biraz eksik.
Ateist: Ne bu duvarin nede baska herhangi bir duvarin arkasinda, zaman dahil hersey yokken kendi kendine var olmus bir yaratici bilinc var olamaz. Bunu iddia etmek bir zirvadir.


Bence "kendi kendine var olmuş" ifadesi yakıştırma olmuş. Aklı olan kimse buna inanmaz zaten. Ama siz, zaman dahi hiçbir şey yokken varlığın (nedensiz de olsa) meydana geldiğini bildiğinizi iddia ediyorsunuz.

Dikkat edin, buradaki sorun "nedensiz olmak" değil, meydana gelmek.

Ben bir yaratıcı olabileceğine ihtimal vermiyorum, bu konuda şüphem de yok; çünkü yaratım sürecinin mümkün olabileceğini düşünmüyorum. Sanırım sizce bu mümkün, hatta varlığın yaratıcısız olarak meydana geldiğini iddia ediyorsunuz.


Hayır. Varlıgın hep var olduğunu düşünüyorum.

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 197
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 86 kere
Alınan Teşekkür: 127 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen Firavun » Cum May 06, 2016 4:03 pm

Babyknight yazdı:Hayır. Varlıgın hep var olduğunu düşünüyorum.


"Hep" derken?

Varlığın big bang'le birlikte oluşmadığını düşünüyorsunuz demektir.

Yani, bing bang'e neden olan enerjinin başka şekilde varlığını "hep" sürdürdüğünü, öncesiz olduğunu düşünüyorsunuz sanırım.

Somut varlığın öncesizliği bilimsel olarak açıklanabiliyor mu? (yanlış anlamayın, "bilimsel olarak açıklanamıyor o zaman tanrı var diyelim" demiyorum).

Yalnızca bu kadar emin bir şekilde öncesiz olan şeyle ilgili nasıl kesin konuşabildiğinizi merak ediyorum.

Bilincin enerji alışverişini bilmiyoruz.
Enerji yapısının nasıl bilinçliliğe neden olduğunu bilmiyoruz.
Varlığın 3 boyut ve zaman dışındaki halini bilemiyoruz.
Öncesiz enerji yapısında ayrı bir bilinçlilik hali olup olmadığını bilmiyoruz.

Daha doğrusu bizler bilmiyoruz. Ama siz biliyorsunuz anlaşılan.

Kullanıcı avatarı
harmonia
Mesajlar: 38
Kayıt: Pzt May 02, 2016 2:01 pm
Edilen Teşekkür: 17 kere
Alınan Teşekkür: 12 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen harmonia » Cum May 06, 2016 4:12 pm

Agnostisizm hangi deli sayıklamasını ciddiye alıp "doğru mu yanlış mı bilemeyiz" demiştir? Tanımlanmış tüm ilah, yaratıcı, tanrı, allah adı her neyse üst kavramlar bilim dışıdır ve hiçbir şekilde kabul edilemez.

Çünkü her iddia ispat gerektirir. "Allah vardır, Muhammed peygamberidir" diyen biri Kuran dışında bir ispat sunmakla yükümlüdür. İspatlamadığı sürece bu iddiası bir gecede tüm çocuklara hediye dağıtan Noel babadan daha ciddiye alınır olamaz.

Sanırım agnostik düşünceyle ilgili yanlış fikirleriniz var. Agnostik düşünceye sahip olanların bir yaratıcıya, ölümden sonra bir hayata inanmak gibi eğilimleri yoktur. Daha doğrusu hiçbir şeye inanmak gibi eğilimleri yoktur.

Agnostik olmak, ortada durup kararsız olmak demek değildir.

Hepimiz varoluşu sorguluyoruz ve daha bilmediğimiz çok şey var. Biz yalnızca bir şeyleri biliyormuş gibi yapmıyoruz o kadar.

Basit bir örnek vereyim.

Duvarın arkasını göremiyorsunuz. Birisi gelip size duvarın arkasında pembe bir fil var diyor.

İnanan: Evet, gerçekten orada pembe fil var. Arkadaş doğru söylüyor.
Deist: Orada pembe fil olmadığını biliyorum, ama duvarın arkasında bir şeyler olduğuna eminim.
Ateist: Duvarın arkasında bir şey olduğuna dair hiçbir kanıt yok. O halde duvarın arkasında hiçbir şey yok.
Agnostik. Duvarın arkasında pembe fil olmadığı kesin (varsa ispatlayın). Ama duvarın arkasında bir şey var mı yok mu bilmiyorum, bilmem şu anda mümkün değil.




Tanımı yapılmış hiçbir tanrıyı kaale almıyorsunuz. Henüz tanımı yapılmamış tanrıların ise varlığı veya yokluğunu bilemeyiz diyorsunuz. Bu arada tanım yapıldıkça reddetmeye devam ediyorsunuz...

Madem bilemiyorsunuz ama bilmek de istiyorsunuz, size reddedemeyeceğiniz bir teklif sunayım :) gerçekten bilinemez bir tanrı...

Bu evren ile diğer evrenlerin arasındaki hiçlik köprüsünde, tahtında oturup, evren yaratarak kendi kendini tatmin eden, bu arada da içkisini yudumlayan bir tanrı. Bütün evrenleri an be an yaratıyor. eksi sonsuzdan artı sonsuza kadar durmaksızın yaratmaya devam ediyor.

Bu tanımı reddetmek için bir veriniz olmadığı için bilinemez mi diyeceksiniz? Yoksa tanımı yapıldığı için ret mi edeceksiniz?

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 197
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 86 kere
Alınan Teşekkür: 127 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen Firavun » Cum May 06, 2016 4:25 pm

harmonia yazdı:Bu evren ile diğer evrenlerin arasındaki hiçlik köprüsünde, tahtında oturup, evren yaratarak kendi kendini tatmin eden, bu arada da içkisini yudumlayan bir tanrı. Bütün evrenleri an be an yaratıyor. eksi sonsuzdan artı sonsuza kadar durmaksızın yaratmaya devam ediyor.

Bu tanımı reddetmek için bir veriniz olmadığı için bilinemez mi diyeceksiniz? Yoksa tanımı yapıldığı için ret mi edeceksiniz?


Çok anlamsız olmuş.

Böyle bir tanımla ya da örnekle agnostik düşüncenin ne gibi ilgisi olabilir?

Siz bu anlattığınız tanrıyı ispatlamadığınız sürece üzerinde tartışmaya bile gerek olmaz, deyip geçeyim bari...

Not: Önyargılarınızdan kurtulun lütfen. Bizler bir şeyleri bilmek istiyoruz demiyoruz. Böyle bir talebimiz ya da arayışımız yok. Daha doğrusu bilmediğimiz şeyler hakkında tahminde bulunmaya kalkmıyoruz.


Kullanıcı avatarı
harmonia
Mesajlar: 38
Kayıt: Pzt May 02, 2016 2:01 pm
Edilen Teşekkür: 17 kere
Alınan Teşekkür: 12 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen harmonia » Cum May 06, 2016 4:50 pm

Firavun yazdı:
harmonia yazdı:


Çok anlamsız olmuş.

Böyle bir tanımla ya da örnekle agnostik düşüncenin ne gibi ilgisi olabilir?

Siz bu anlattığınız tanrıyı ispatlamadığınız sürece üzerinde tartışmaya bile gerek olmaz, deyip geçeyim bari...


Evet çok güzel...
Yani reddediyorsunuz.
böyle bir tanrı tanımını ben de reddediyorum..peki, reddetmek için hangi veriyi kullandınız?
Elinizde bir veri yoktu sonuçta ama reddettiniz...
Siz, bir gün şuan bilemediğimiz ama aslında var olabilecek olan bir tanrı tanımının yapılabilineceğine ve var olabileceğine ihtimal veriyorsunuz...
Şuan bilemeyiz demeniz zaten bunu gösteriyor.
Biz ise, yapılmış ve yapılabilecek olan bütün tanrı tanımlarının içinde, bilinçli bir yaratıcı özelliği ortak olduğundan ve zaten bu bilinçli yaratıcının olamayacağını savunduğumuzdan dolayı bütün tanrıları reddediyoruz.
Ha diyorsanız ki, bilinçli yaratıcı ifadesindeki "bilinçli" sizin eklemenizdir, uydurmanızdır böyle olmak zorunda değil, farklı bir tanım da bir gün yapılabilir... Veya aklımıza tamamı ile güvenemiyeceğimiz için, şuan tahayyül edemediğimiz ve hiçbir zaman tanımlanamayacak garip "şeyler"de olabilir diyorsanız...
O halde, bu bir" inançtır" böyle bir şeyin var olabileceğine inanıyorsunuz demektir...
Agnostisizmin bir inanç olduğu bu mantıktan ortaya çıkıyor, Deyip geçeyim bari ben de :)

Kullanıcı avatarı
Mems
Mesajlar: 138
Kayıt: Pzr Mar 06, 2016 11:21 pm
Görüş: Yıldız Tozu
Edilen Teşekkür: 68 kere
Alınan Teşekkür: 58 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen Mems » Cum May 06, 2016 5:36 pm

Bir agnostik,deist,ateist bile bağnaz davranışlar sergileyebilir. Bunu özgür düşünen insanlar yapmamalı bence. Çirkin bir davranış diye düşünüyorum, aynı zamanda insanı itici yapıyor. saygı istiyorsanız, önce benimsemesenizde saygı göstermelisiniz. Eleştirmeyin demiyorum yanlış anlamayın.
Çoğunluk her zaman bir şeylere inanmanızı ister,çok az insan gerçekler den bahseder, çünkü gerçekler zihni rahatsız eder, ama bu haz inanmaktan daha lezzetlidir ve cesaret ister, iki türlüde yaşarsınız biri hakikatle diğeri yalanlarla biter.

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 197
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 86 kere
Alınan Teşekkür: 127 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen Firavun » Cum May 06, 2016 5:48 pm

harmonia yazdı:Evet çok güzel...
Yani reddediyorsunuz.
böyle bir tanrı tanımını ben de reddediyorum..peki, reddetmek için hangi veriyi kullandınız?
Elinizde bir veri yoktu sonuçta ama reddettiniz...
Siz, bir gün şuan bilemediğimiz ama aslında var olabilecek olan bir tanrı tanımının yapılabilineceğine ve var olabileceğine ihtimal veriyorsunuz...
Şuan bilemeyiz demeniz zaten bunu gösteriyor.
Biz ise, yapılmış ve yapılabilecek olan bütün tanrı tanımlarının içinde, bilinçli bir yaratıcı özelliği ortak olduğundan ve zaten bu bilinçli yaratıcının olamayacağını savunduğumuzdan dolayı bütün tanrıları reddediyoruz.
Ha diyorsanız ki, bilinçli yaratıcı ifadesindeki "bilinçli" sizin eklemenizdir, uydurmanızdır böyle olmak zorunda değil, farklı bir tanım da bir gün yapılabilir... Veya aklımıza tamamı ile güvenemiyeceğimiz için, şuan tahayyül edemediğimiz ve hiçbir zaman tanımlanamayacak garip "şeyler"de olabilir diyorsanız...
O halde, bu bir" inançtır" böyle bir şeyin var olabileceğine inanıyorsunuz demektir...
Agnostisizmin bir inanç olduğu bu mantıktan ortaya çıkıyor, Deyip geçeyim bari ben de :)


Sanırım karıştırdığınız konu "Tanrının tanımını yapmak". Böyle bir tanım ne bugün ne de daha sonra yapılabilir. Tanımı yapılabilecek bir tanrının olabileceği fikrine karşı olduğumuz o kadar çok söylenmesine rağmen aynı hatayı ısrarla yapıyorsunuz.

Yukarıdaki her türlü çıkarımınız bir şeyleri tanımlamak üzerine kurulu farkındaysanız.

Biz ise böyle bir tanım yapmaya çalışmanın saçmalığından bahsediyoruz zaten. Tanımı yapılmamış bir şey diyerek tanımlamaya çalışmanız ve argümanınızı bunun üzerine kurmanız çelişkili oluyor.

Böyle bir şeyin bilineyemeyeceğini söylemenin inançla uzaktan yakından alakası yoktur, diyerek konuyu bağlayayım ben de.

Kullanıcı avatarı
harmonia
Mesajlar: 38
Kayıt: Pzt May 02, 2016 2:01 pm
Edilen Teşekkür: 17 kere
Alınan Teşekkür: 12 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen harmonia » Cum May 06, 2016 5:55 pm

Firavun yazdı:
harmonia yazdı:


Sanırım karıştırdığınız konu "Tanrının tanımını yapmak". Böyle bir tanım ne bugün ne de daha sonra yapılabilir. Tanımı yapılabilecek bir tanrının olabileceği fikrine karşı olduğumuz o kadar çok söylenmesine rağmen aynı hatayı ısrarla yapıyorsunuz.

Yukarıdaki her türlü çıkarımınız bir şeyleri tanımlamak üzerine kurulu farkındaysanız.

Biz ise böyle bir tanım yapmaya çalışmanın saçmalığından bahsediyoruz zaten. Tanımı yapılmamış bir şey diyerek tanımlamaya çalışmanız ve argümanınızı bunun üzerine kurmanız çelişkili oluyor.

Böyle bir şeyin bilineyemeyeceğini söylemenin inançla uzaktan yakından alakası yoktur, diyerek konuyu bağlayayım ben de.


Tanımı yapılamayacak bir tanrının olabileceğini nereden çıkarıyorsunuz o halde?

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 197
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 86 kere
Alınan Teşekkür: 127 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen Firavun » Cum May 06, 2016 6:14 pm

harmonia yazdı:Tanımı yapılamayacak bir tanrının olabileceğini nereden çıkarıyorsunuz o halde?


1. Yaratılışa inanmadığım için varlığın öncesiz olması gerektiğini düşünüyorum.
2. Bildiğimiz üç boyutlu ve zamanlı evrenin başlangıcı olduğu fiziksel bir gerçek.
1 & 2: Bu durumda bildiğimiz şekliyle varlığın, bilmediğimiz bir halinin olması gerekir.
3. Nasıl olduğunu ve ne şekilde işlediğini bilmediğimiz bir bilinçlilik hali olduğu gerçek. Bilinçlilik halinin evrendeki enerjiyle nasıl bir ilişkisi olduğunu bilemiyoruz. Ama yapılan deneylere göre bilinçlilik hali kuantum ölçeğinde maddenin davranışını etkileyebiliyor.
1 & 2 & 3: Maddenin (enerjinin) bilinmeyen hali dediğimiz durumda ne ölçüde bilinçlilik olduğu bilinemez. Böyle bir bilinçliliğin varlığının olmadığını kesin olarak söylemek, bunu bildiğini iddia etmek anlamsızdır. Aynı şekilde olduğunu söylemek de anlamsızdır.

Siz ise işi ısrarla semavi dinlerin tanrısına indirgemeye çalışıyorsunuz. Bizim (en azından benim) böyle bir derdimiz yok.


“Ateizm” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 1 misafir