Yaratılışçıların Saatçi Yanılgısı

Darwin'in doğal seçilimle Evrim teorisiyle ilgili tüm tartışma başlıkları.
Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 169
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 77 kere
Alınan Teşekkür: 115 kere

Yaratılışçıların Saatçi Yanılgısı

Mesajgönderen Firavun » Cum Eki 07, 2016 7:07 am


Teistlerin bir savı vardır. "Yolda giderken yerde bir saat bulsanız ne düşünürdünüz?" diye sorarlar. "Saat kendi kendine var olmuş olabilir mi? Öyleyse, onun yapan biri mutlaka olmalı. E, peki basit bir saatin kendi kendine oluşacağına inanmıyorsunuz da, bu kadar karmaşık yapıya sahip insanın nasıl tasarımcısı olmadan var olacağını savunuyorsunuz?" derler.

Ama, atladıkları çok önemli bir şey vardır ve aslında bu analoji, yaratılışı değil tam tersine evrimi savunmaktadır. Nasıl mı?

Öncelikle, hiç kimsenin bir gün kalkıp en ince ayrıntısına kadar çalışan bir saati yoktan tasarlamadığını kendilerine hatırlatmak gerekir. Yani, düşünün, ortada o güne kadar saat diye bir şey yok ve bir sabah birisi kalkıp en küçük çarkından kadranına ve zembereğine kadar bir saat tasarlayıp yüzlerce minik parçayı bir araya getirip sonunda "bakın ortaya ne çıkardım" demiş olabilir mi? Sırf bu bile, karmaşık makinenin ve dolayısıyla saatten daha kompleks yapıda olan insan vücudunun tüm parçalarıyla birlikte bir kerede en baştan tasarlanmış olacağı savını çürütür, çünkü saat kadar basit bir şey bile sıfırdan başlayıp bir kerede tasarlanamıyor; başka bir deyişle, bir sürü ara formdan geçiyor, değil mi?

Peki nedir saatin hikayesi?

Ben yolda böyle güzel bir saat bulsaydım, "nereden nereye" diye düşünürdüm. Aklıma zamanı ölçmek için ilk kullanılan güneş saatleri gelirdi. Yere bir çubuk dikilirdi ve bu çubuğun gölgesi size zamanı söylerdi. Ama bir sorun vardı: Geceleri ya da bulutlu günlerde saat çalışmıyordu. Birileri kum saati yaptı, bir başkası su saati kullanmaya başladı. Sonra basit bir mekanizmayla yerde duran bir çubuğu döndüren bir sistem yaptılar. Sonra birisi yuvarlak bir kadran yapıp 12 parçaya böldü ve ortasına bir kol yerleştirdi, altına da o kolu döndüren bir çark koydu. Derken adım adım ilerlediler ve sonunda, içini açıp bakınca bizi hayrete düşürecek incelikte ve karmaşıklıkta bir yapı ortaya çıktı.

Önemli olan şey, bu yapının yoktan bir gecede var olmadığını unutmamak; bu tasarımın son haline gelmesi için binlerce küçük aşamadan geçtiğini bilmek; zamanla duvar saati, kol saati, dijital saat, atom saati gibi birbirinden farklı kollara ayrılarak evrilmeye devam ettiğini görmek.

Tıpkı insan ve diğer tüm canlılarda olduğu gibi, tasarım dedikleri yapı bir anda oluşmadı. En basit ve ilkel yapıdan başlayarak milyarlarca yılda bugünkü haline geldi. İşte bu evrimdir ve evrim teorisi de bu değişimi açıklamaya çalışır.




Kullanıcı avatarı
antitheist
Mesajlar: 11
Kayıt: Pzr Haz 25, 2017 11:52 pm
Görüş: agnostik ateist
Edilen Teşekkür: 2 kere
Alınan Teşekkür: 1 kere

Re: Yaratılışçıların Saatçi Yanılgısı

Mesajgönderen antitheist » Çrş Haz 28, 2017 9:06 pm

bu analoji çok kullanılır ve temelde hatalıdır. canlı ve cansız varlılar farklıdır , çoğalan ve mutasyon geçiren canlılar zamanla değişirler evrim geçirirler. ayrıca HIV virüsü gibi virüslerin kendiliğinden oluştuğu gözlemlenir , bakteriler evrim geçirir nylonaz gibi enzim üretebilirler.
i am an ape

Kullanıcı avatarı
Lehi
Mesajlar: 42
Kayıt: Prş Nis 05, 2018 9:45 am
Görüş: Liberal
Edilen Teşekkür: 4 kere
Alınan Teşekkür: 4 kere

Re: Yaratılışçıların Saatçi Yanılgısı

Mesajgönderen Lehi » Pzr Nis 15, 2018 11:34 am

Firavun yazdı:
Teistlerin bir savı vardır. "Yolda giderken yerde bir saat bulsanız ne düşünürdünüz?" diye sorarlar. "Saat kendi kendine var olmuş olabilir mi? Öyleyse, onun yapan biri mutlaka olmalı. E, peki basit bir saatin kendi kendine oluşacağına inanmıyorsunuz da, bu kadar karmaşık yapıya sahip insanın nasıl tasarımcısı olmadan var olacağını savunuyorsunuz?" derler.

Ama, atladıkları çok önemli bir şey vardır ve aslında bu analoji, yaratılışı değil tam tersine evrimi savunmaktadır. Nasıl mı?

Öncelikle, hiç kimsenin bir gün kalkıp en ince ayrıntısına kadar çalışan bir saati yoktan tasarlamadığını kendilerine hatırlatmak gerekir. Yani, düşünün, ortada o güne kadar saat diye bir şey yok ve bir sabah birisi kalkıp en küçük çarkından kadranına ve zembereğine kadar bir saat tasarlayıp yüzlerce minik parçayı bir araya getirip sonunda "bakın ortaya ne çıkardım" demiş olabilir mi? Sırf bu bile, karmaşık makinenin ve dolayısıyla saatten daha kompleks yapıda olan insan vücudunun tüm parçalarıyla birlikte bir kerede en baştan tasarlanmış olacağı savını çürütür, çünkü saat kadar basit bir şey bile sıfırdan başlayıp bir kerede tasarlanamıyor; başka bir deyişle, bir sürü ara formdan geçiyor, değil mi?




Oncelikle hic kimse (insandan bahsediyoruz) herhangi bir saati ''yoktan tasarladigini'' iddia etmiyor. Yukaridaki paragrafta bu yonde bir algi veriyorsun. Baska bir ifade ile, Insan; makineyi yaratan-tasarlayan bir canlidir. Bunu yoktan yaratmiyor. Eldeki mevcut parcalarla var olan teknik bilgi imkani dogrultusunda bir butun olusturuyor. Parca butun iliskisinin bir urunu olarak ''iste size saat' diyor. Tanri'ya gondermede bulunup, insani tanri ile ozdeslestirmen yada kurdugun analoji yerinde degil. Cunku Insan yoktan birseyi yaratabilme potansiyelinde ve iddiasinda degil. Fakat Tanri denilen sey (var midir yada nedir o tartisilir) yoktan yaratma kabiliyetine sahiptir. Icerik geregi herseyi yapabilecek guc ve niteliktedir. Dolayisiyla isterse aniden isterse bir surec ile yaratmis olabilir. Saatin bir surec ile zihindeki plan dogrultusunda yaratimi sinirli kapasitede olan ve tanrilik iddiasinda olmayan insan tarafindan ortaya koyuluyor. Tanri'yi (saat orneginde ) insani ozellikler ile sinirlayip bir benzerlik kurmak cok da anlamli degil.

Firavun yazdı:
Peki nedir saatin hikayesi?


Önemli olan şey, bu yapının yoktan bir gecede var olmadığını unutmamak; bu tasarımın son haline gelmesi için binlerce küçük aşamadan geçtiğini bilmek; zamanla duvar saati, kol saati, dijital saat, atom saati gibi birbirinden farklı kollara ayrılarak evrilmeye devam ettiğini görmek.

Tıpkı insan ve diğer tüm canlılarda olduğu gibi, tasarım dedikleri yapı bir anda oluşmadı. En basit ve ilkel yapıdan başlayarak milyarlarca yılda bugünkü haline geldi. İşte bu evrimdir ve evrim teorisi de bu değişimi açıklamaya çalışır.




Yukarida alintinin uzun olmamasi icin bir kisimini kestim. Genel olarak katiliyorum. Guzel ifade etmissin. Fakat katilmadigim noktalar da var. Dedigim gibi, insanin yoktan bir saat yaratmadigi gercegi ile inandigi tanrinin yoktan yaratabilecegi dusuncesin akilda tutmak gerekiyor. Insan, ''ben saati yoktan bir anda yaratamiyorum, tanri da bu sekilde yaratmamistir'' diyorsa teoloji konusunda eksikligi var demektir. Cunku insanin ani olarak bir saati yaratamamasi, Tanri'nin da yaratamayacagi anlamina gelmez. Degil mi?

Bunun disinda, Feuerbach Tanri'yi insan ile ozdeslestirip inan dogasina uyarliyor, dolayisiyla garip bir iliski kuruyordu. Hristiyanligin ozu adli kitabini okumustum. Simdi baktim da Turkcesinin PDF'si yok yada ben bulamadim. Fakat Ingilizcesi var. Meraklisi ucretsiz olarak bakabilir. Neyse, konumuza donelim.

Firavun yazdı:
Tıpkı insan ve diğer tüm canlılarda olduğu gibi, tasarım dedikleri yapı bir anda oluşmadı.


Anlamak icin soruyorum: Canlilarda bir tasarim var fakat bu bir anda olusmadi, evrim ile kademeli olarak ortaya cikmistir mi diyorsun? Yani bu asamada evrimi kabul etmekle birlikte, bir cesit tanriyi da mi kabul ediyorsun?

Kullanıcı avatarı
Lehi
Mesajlar: 42
Kayıt: Prş Nis 05, 2018 9:45 am
Görüş: Liberal
Edilen Teşekkür: 4 kere
Alınan Teşekkür: 4 kere

Re: Yaratılışçıların Saatçi Yanılgısı

Mesajgönderen Lehi » Pzr Nis 15, 2018 11:40 am

antitheist yazdı:bu analoji çok kullanılır ve temelde hatalıdır. canlı ve cansız varlılar farklıdır , çoğalan ve mutasyon geçiren canlılar zamanla değişirler evrim geçirirler. ayrıca HIV virüsü gibi virüslerin kendiliğinden oluştuğu gözlemlenir , bakteriler evrim geçirir nylonaz gibi enzim üretebilirler.


Daha ilkel zamanlarin sevimli yaratiklari olan trilobitlerin goz yapisi hangi mutasyon ile gelismistir? Mutasyonun gelistirme ve var etme ozelligi mi vardir?

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 169
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 77 kere
Alınan Teşekkür: 115 kere

Re: Yaratılışçıların Saatçi Yanılgısı

Mesajgönderen Firavun » Pzr Nis 22, 2018 5:59 pm

Bu yazının giriş cümlesinin daha iyi analiz edilmesi gerekiyor sanırım. Tüm yazı "Teistlerin bir savı vardır" ifadesiyle başlıyor. Yani burada bir ateistin ortaya attığı "saat yaratılamıyorsa herhangi bir canlı yaratabilecek tanrı da yoktur" görüşü yok, böyle bir çıkarım yapılmaya da çalışılmıyor.

Burada zaten "yaratılışçıların saatin kendiliğinden olabileceğine inanmıyorsun da insan gibi karmaşık bir canlının nasıl kendiliğinden oluşabileceğine inanıyorsun?" sorusuna yanıt verilmeye çalışılıyor. Her ikisinin de varoluşunu açıklamak için evrimin yeterli olabileceği, tanrıya ihtiyaç olmadığı anlatılıyor. Yazının amacını tanrının yapabileceklerini sınırlayarak çıkarım yapmaktan çok, evrimin olabilirliğine yönelik bir analoji olarak ele alırsan, sorduğun soruların, yazının amacı dışında olduğunu göreceksin.

Dikkat edersen senin söylediğin
"Tanri'yi (saat orneginde ) insani ozellikler ile sinirlayip bir benzerlik kurmak cok da anlamli degil." ifadesini aslında bu benzerliği en başta kurmaya çalışan teistlere atfetmek gerekir. Sonuçta insani özelliklerden yola çıkıp tanrının varlığını ispatlamaya çalışıyorlar. Yani bu yaklaşım bir ateiste ait değil, dediğim gibi teist sava verilmiş bir yanıttır. Bu yazı tanrının yapabilecekleri/yapamayacakları hakkında değil, evrimin işleyişinin anlaşılması, insan gibi karmaşık bir canlının da evrimle oluşabileceğinin açıklanması üzerinedir.

Son olarak da
"Tıpkı insan ve diğer tüm canlılarda olduğu gibi, tasarım dedikleri yapı bir anda oluşmadı" ifademle ilgili soruna yanıt vermek isterim:

antitheist yazdı:Anlamak icin soruyorum: Canlilarda bir tasarim var fakat bu bir anda olusmadi, evrim ile kademeli olarak ortaya cikmistir mi diyorsun? Yani bu asamada evrimi kabul etmekle birlikte, bir cesit tanriyi da mi kabul ediyorsun?


Alıntıladığın cümlede "tasarım dedikleri yapı" ifadesine sanırım dikkat etmemişsin. Çok net bir şekilde ortadaki yapının evrim sonucu oluştuğunu ama buna onların tasarım dediğini söylüyorum. Yani ortada bir yapı var ve buna onlar tasarım diyorlar demek isteniyor.

Kullanıcı avatarı
Lehi
Mesajlar: 42
Kayıt: Prş Nis 05, 2018 9:45 am
Görüş: Liberal
Edilen Teşekkür: 4 kere
Alınan Teşekkür: 4 kere

Re: Yaratılışçıların Saatçi Yanılgısı

Mesajgönderen Lehi » Prş Nis 26, 2018 12:44 pm

Ben seni anliyorum anlamasina da ayni cikarimda bulunmuyorum. Insanlar saatleri bir surec icinde yapip edip ortaya koyarlar. Saat icin bir sureci ongurup, yapim kosullarini kabul ederler. Canlilik icin ayni sureci ongormeleri gerekmiyor. Cunku inandiklari tanri/lar, herseyi bir anda yaratma kabiliyetinde olduguna inaniyorlar. Yani saat orneginde oldugu gibi bir surecle de yaratilmis olabilirler, baska sekillerle de. Yapilan tanri tanimlamasi bu asamada sinirsiz bir gucu temsil ettiginden, her ikisi icin de uygundur.

Insanlarin saatte bir surec gormesi, ayni dusunce sisteminin canlilarda da olabilecegine yonelik bir yonelimi gerektirmez. Bina yapiminda muhendisler, mimarlar birseyler tasarlar ve isciler de belirli bir surede en guzel ornegini ortaya koyar diyelim. Soz konusu tanri ise, o binayi sip diye yaratabilir. Tanri'nin buna gucu yeter diye inanildigindan, her iyi yontem de soz konusu olabilir.

Ustelik evrim var olusu aciklamaz.
Turlesmeyi aciklar.
Bazi konularda ise hala sessizdir.

Eldeki somut mekanizmalarla turlesmeyi aciklayan suan icin en saglam teoridir. Kaldi ki her ne kadar ayni fikirde olmasam da, evrim teorisini desteklemeyen proflar da vardir. Bunlardan biri de Birlesik Devletlerde cok iyi bir universitede bir biyolog olan akrabamdir. Bu teoriyi ogretiyor fakat sorsan tur ici bir evrimi kabul ettigini soyler. Ben, benzer fikirde olan pek cok prof. taniyorum cevremde. Sahsen, Tanrinin turleri evrim yolu ile yarattigi dusuncesindeyim. Sahsi fikrim..

Kullanıcı avatarı
Lehi
Mesajlar: 42
Kayıt: Prş Nis 05, 2018 9:45 am
Görüş: Liberal
Edilen Teşekkür: 4 kere
Alınan Teşekkür: 4 kere

Re: Yaratılışçıların Saatçi Yanılgısı

Mesajgönderen Lehi » Prş Nis 26, 2018 12:53 pm

Ustelik bir seyin kendiliginden olup olmadigini ifade etmek, felsefi bir argumandir. Felsefe ise bir bilim degildir. Teistlerin varligi tasarimlanmis olarak gormeleriyle, Nonteistlerin yada tanrisiz kisilerin varlik icin kendiliginden (doga disi bir etki olmaksizin) ifadesini kullanmasi bir anlamda ay i seyi soylemektir.

A, kendiliginden var olmustur. (Yada evrim kendiliginden olmustur)
Z, Tanri denilen bir varligin (buna uzayliyi da katabilir, herhangi birseyi diyelim) etkisi ile olmustur.

Bu etki etme konusu isin icine girdiginde felsefe yapiyoruz demektir. Tanriyla mi oldu, tanrisiz mi oldu tartismasi bilimsel bir tartisma degil. Dinsel olur, teolojik olur, felsefi olur, ideolojik olur..ama bilimsel olmaz.

Yanitiniz icin tesekkurler

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 169
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 77 kere
Alınan Teşekkür: 115 kere

Re: Yaratılışçıların Saatçi Yanılgısı

Mesajgönderen Firavun » Cmt Nis 28, 2018 7:50 pm

Lehi yazdı:Insanlar saatleri bir surec icinde yapip edip ortaya koyarlar. Saat icin bir sureci ongurup, yapim kosullarini kabul ederler. Canlilik icin ayni sureci ongormeleri gerekmiyor.

Aynı fikirdeyiz. Benim de tüm söylemek istediğim Tanrı'nın varlığını ve evrimin olmadığını kanıtlamak için saat örneğinin geçersiz olduğuydu. Sonuçta yaratıcıya inananların, "insanların yarattığı saat" ve "tanrının yarattığı insan" olgularını karşılaştırarak çıkarımda bulunmaları ya baştan yanlıştır ya da böyle bir çıkarım yapılabilecekse de evrimin olmadığını ispatlamaz.

Agnostik'in önceki sürümünde böyle bir tartışmayı, müslüman bir arkadaşla yapmıştık. Çoğu zaman bu benzetmenin yanlışlığını anlatmak zor oluyor, o yüzden onların mantığından hareketle farklı bir çıkarım yapılabileceğini göstermek daha etkili bir yöntem.

insan
Mesajlar: 6
Kayıt: Sal Nis 10, 2018 4:05 pm
Görüş: deist

Re: Yaratılışçıların Saatçi Yanılgısı

Mesajgönderen insan » Pzr Nis 29, 2018 6:20 pm

Üyeliğimi iptal edin.

Kullanıcı avatarı
AgnostikBey
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 330
Kayıt: Cmt Eki 03, 2015 8:44 pm
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 239 kere
Alınan Teşekkür: 206 kere

Re: Yaratılışçıların Saatçi Yanılgısı

Mesajgönderen AgnostikBey » Pzr Nis 29, 2018 6:39 pm

insan yazdı:Üyeliğimi iptal edin.


bu tür isteklerinizi adminlerimize özel mesaj yolu ile iletiniz.
"Ben, manevi miras olarak hiçbir ayet, hiçbir dogma, hiçbir donmuş ve kalıplaşmış kural bırakmıyorum. Benim manevi mirasım ilim ve akıldır." Mustafa Kemal Atatürk


“Evrim ve Yaşam Bilimleri” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 1 misafir