Nietzche ve Amoralizm

[NOLAN]

......... bunun nasıl mümkün olabileceğine kafa yormak işten bile değil.

Sn.raskolnikov;ben ahlak kavramının içinin boş olduğunu ve dini bir terim/kavram olduğunu söylüyorum..
Mesela aşk gibi..Aşk diye birşey yoktur ama sevgi diye birşey vardır..Aşkta,sevgi de birer kelimedirler ama sevginin içi doludur,aşkın boştur..Ahlakta böyle..Ahlak diye birşey yoktur ama iyilik diye birşey vardır..Ahlakta,iyilikte birer kelimeden ibarettir ama iyilik kelimesi bir yere dayanır..Bu da bizim geçmişimizdir..Yani bencil genlerimiz..Yani,biz iyilik yaparken bile genlerimizi düşünürüz..Karşılıksız iyilikte bile..Karşılıksız iyilik yapmak,sizi iyi hissettirdiği için size çekici gelmektedir..
Ahlak kavramı binlerce yıl evvel,Sümer'de devletin yaratılması ile ortaya çıkarılmıştır..O sırada özel mülkiyet ve sınıflar ortaya çıkmış..Haliyle sömürü düzeni başlamıştır..Sömüren insanlar,sömürülen insanların isyan etmemesi için ahlak gibi şeyler icat etmişlerdir..İşte şunu şunu yaparsan kötü,kötülüğü yaparsan da ahlaksız olursun gibi..Böylelikle insanlar kontrol altında tutulmaya çalışılmıştır ama bu tam anlamıyla başarılamamıştır..Bugün bile ahlak ve yasalara rağmen,insanlar zor kontrol altında tutuluyor..
Ahlak ile mesela cinin veya tanrının zerre farkı yoktur..Tüm bunlar insanları kontrol altında tutmak için uydurulmuş mitolojik figürlerdir/kavramlardır..
Ahlakın bilimle de zerre alakası yoktur..Yani öyle doğuştan gelen bir ahlak anlayışımız filan yoktur..Bunu anlamak için kendimizi yormaya da gerek yoktur..Küçük çocukları gözlemlemek,ahlak(iyi davranma,hoşgörülü olma,paylaşma filan) diye birşeyin olmadığını anlamak için yeterlidir..
Bu herkesin bahsettiği ahlak,dediğimi gibi dinlerin ürünüdür ve her toplumda farklı farklıdır..Bir müslümanın ahlak anlayışı ile bir hristiyanın ahlak anlayışı çok farklıdır..Böyle de olması gerek zaten..Ortak bir ahlak anlayışı yoktur..Ahlak,tıpkı dinler gibi yereldir/lokaldir..

[raskolnikov]

Ahlak kavramı binlerce yıl evvel,Sümer'de devletin yaratılması ile ortaya çıkarılmıştır..O sırada özel mülkiyet ve sınıflar ortaya çıkmış..Haliyle sömürü düzeni başlamıştır..Sömüren insanlar,sömürülen insanların isyan etmemesi için ahlak gibi şeyler icat etmişlerdir..İşte şunu şunu yaparsan kötü,kötülüğü yaparsan da ahlaksız olursun gibi..Böylelikle insanlar kontrol altında tutulmaya çalışılmıştır ama bu tam anlamıyla başarılamamıştır..Bugün bile ahlak ve yasalara rağmen,insanlar zor kontrol altında tutuluyor..
Ahlak ile mesela cinin veya tanrının zerre farkı yoktur..Tüm bunlar insanları kontrol altında tutmak için uydurulmuş mitolojik figürlerdir/kavramlardır..
Ahlakın bilimle de zerre alakası yoktur....Yani öyle doğuştan gelen bir ahlak anlayışımız filan yoktur.... Bunu anlamak için kendimizi yormaya da gerek yoktur..Küçük çocukları gözlemlemek,ahlak(iyi davranma,hoşgörülü olma,paylaşma filan) diye birşeyin olmadığını anlamak için yeterlidir....

Ahlak ve dinin, devletli toplumlarda örgütlü bir dinin üzerine bir çok şey söylenebilir. Ancak ahlak sadece devletli toplumlarda incelenmez; ilkel kabileler üzerine yapılan bir çok araştırma vardır ve onlarda din ve ahlak üzerine çalışmalar vardır. Kısaca avcı toplumlarda da din ve ahlak vardır.

Diğer bir mesele ben şahsen insanların öyle zor örgütlendiğine, zor kontrol altında falan tutulduğuna inanmıyorum. Devletin ortaya çıkmasında hiyerarşinin üstündeki birim askeri-şefliktir. Toplumlar savaşmak zorunda olduğu için (özellikle eski çağlarda kaynak için ve toprak için) zaten askeri mekanizma içinde savaşçılık önemli bir kültürel olgudur.

İnsanların kültürel olarak daha çok uyuma açık olduğuna inanırım ve kitlelere bu yüzden "sürü" demeyi tercih ederim. Kitleler genellikle sonucu sebep sanan ve gayet basit düşünen yapılardır benim gözümde. Aksi halde bugün sömürülenlerin dünyayı yakması gerekirdi ama onları kontrl altında tutmak belli ki öyle çokta zor olmuyor. Enformasyon ağı, sermaye ağı, bilgi ağı, medya ağı tarafından bugün batı toplumalrı gayet istikrarlı şekilde yönlendiriliyorlar ki buda gelişmiş dediğimiz toplumlardır..

Ahlakın bir din ürünü olduğunu düşünmüyorum. Hickens'ın dediği gibi "dinin kendi çıkarı için ahlakı çaldığına" inanıyorum. Yani zaten bir dini lider çıkıp birbirinizi öldürün, çalın, sapık olun demezdi. Seküler ahlakı birebir gözlemleyebiliriz. Aktivist hareketlere bakabiliriz. Örneğin bir çevreci hareketin ahlaı ortadadır. Şimdi siz buna kalkıp " ahlak değil iyilik" vs gibi şeyler diyebilirsiniz. Ama bunun adı ahlaktır. Din ve ahak ilk çağan beridir birlikte ve birlikte olmayarak ele alınabilir. Bugün ben din söylediği için hırsızlık yapmama kararı almış değilim. Bunun ahlakın getirisi olduğuna inandığım için yapmıyorum. İnsanlarn ortak normları ve kuralları olmalı ki bu sadece dinle değil, yaşamla alakalıdır.

Diğer yandan ahlak insan doğasında yoktur deyip, sonra ayna genler dolayısı ile empati kurup iyilik yaptığımızda rahatlıyoruz, demek çelişiktir. İnsan dediğin gibi iyilik yaparken kendisini iyi hisseder çünkü ayna genlerle empati kurar.. Buda doğamızla ilgilidir. Kültürel bir inşa genlerin üzerine bina edilir. Bazı kültürde paylaşımı bazılarında hırs ve saldırganlığı artırabiliriz bu insanın çok yönlü olması ile alakalıdır.

[NOLAN]

Ahlak ve dinin, devletli toplumlarda örgütlü bir dinin üzerine bir çok şey söylenebilir. Ancak ahlak sadece devletli toplumlarda incelenmez; ilkel kabileler üzerine yapılan bir çok araştırma vardır ve onlarda din ve ahlak üzerine çalışmalar vardır. Kısaca avcı toplumlarda da din ve ahlak vardır.

Diğer bir mesele ben şahsen insanların öyle zor örgütlendiğine, zor kontrol altında falan tutulduğuna inanmıyorum. Devletin ortaya çıkmasında hiyerarşinin üstündeki birim askeri-şefliktir. Toplumlar savaşmak zorunda olduğu için (özellikle eski çağlarda kaynak için ve toprak için) zaten askeri mekanizma içinde savaşçılık önemli bir kültürel olgudur.

İnsanların kültürel olarak daha çok uyuma açık olduğuna inanırım ve kitlelere bu yüzden "sürü" demeyi tercih ederim. Kitleler genellikle sonucu sebep sanan ve gayet basit düşünen yapılardır benim gözümde. Aksi halde bugün sömürülenlerin dünyayı yakması gerekirdi ama onları kontrl altında tutmak belli ki öyle çokta zor olmuyor. Enformasyon ağı, sermaye ağı, bilgi ağı, medya ağı tarafından bugün batı toplumalrı gayet istikrarlı şekilde yönlendiriliyorlar ki buda gelişmiş dediğimiz toplumlardır..

Ahlakın bir din ürünü olduğunu düşünmüyorum. Hickens'ın dediği gibi "dinin kendi çıkarı için ahlakı çaldığına" inanıyorum. Yani zaten bir dini lider çıkıp birbirinizi öldürün, çalın, sapık olun demezdi. Seküler ahlakı birebir gözlemleyebiliriz. Aktivist hareketlere bakabiliriz. Örneğin bir çevreci hareketin ahlaı ortadadır. Şimdi siz buna kalkıp " ahlak değil iyilik" vs gibi şeyler diyebilirsiniz. Ama bunun adı ahlaktır. Din ve ahak ilk çağan beridir birlikte ve birlikte olmayarak ele alınabilir. Bugün ben din söylediği için hırsızlık yapmama kararı almış değilim. Bunun ahlakın getirisi olduğuna inandığım için yapmıyorum. İnsanlarn ortak normları ve kuralları olmalı ki bu sadece dinle değil, yaşamla alakalıdır.

Diğer yandan ahlak insan doğasında yoktur deyip, sonra ayna genler dolayısı ile empati kurup iyilik yaptığımızda rahatlıyoruz, demek çelişiktir. İnsan dediğin gibi iyilik yaparken kendisini iyi hisseder çünkü ayna genlerle empati kurar.. Buda doğamızla ilgilidir. Kültürel bir inşa genlerin üzerine bina edilir. Bazı kültürde paylaşımı bazılarında hırs ve saldırganlığı artırabiliriz bu insanın çok yönlü olması ile alakalıdır.

Sn.raskolnikov,ben sizi gayet iyi anlıyorum..
Ben bu konu yüzünden söylediklerim için ateistforumda çok tepki aldım ve başka şeyler de araya girdi ve beni kovaladılar forumdan..''Ahlak yok'' dediğim için ve bu konuda ısrar ettiğim için çok küfür yedim orada..
Ben şimdi size sırf laf olsun diye muhalefet etmiyorum..Bunu anlayın lütfen..
Bu çok uzun bir konu..Aylarca tartışabiliriz bunu..
Şimdi avcı toplayıcı toplumlarda din ve ahlak var demişsiniz..Asla böyle birşey yok..Öncelikle din dediğimiz şey ile inanç farklı şeylerdir..Din de ritüel esastır..İnançta böyle birşeye gerek yoktur..Bu ilkel toplumlar,evet inançlıydı ama bu inancın da nerede başladığı biliniyor..Erken paleolitik dönemde bu insanlar inançlı değillerdi..İnanç geç paleolitik dönemde başlıyor..Sonrasında Sümer'e kadar geliyor ve Sümer'de din haline geliyor..Yani tapınaklar,din adamları ilke birlikte;inanç din haline dönüşüyor..İşte bu arada ahlak,daha doğrusu Sümer ahlakı yaratılıyor..Buradan devam ediyoruz..Bu din ve ahlak,Akkad'da Akkad dini ve Akkad ahlakına dönüşüyor..Sonrasında Babil,Asur,Filistin,Amuru,Sami,Pers dinleri ve bu dinlere inananların ahlakları yaratılıyor/uyduruluyor..7.Yüzyılda da arap dini ve arap ahlakı yaratılıyor..Aslında 11.yüzyıl ama uzatmayayım şimdi..
Yani her toplumun dini ve ahlakı farklıdır..Böyle de olmak zorundadır..

Avcı toplayıcı toplumlarda ahlak var diyorsunuz..Size bu insanların neler yaptıklarına dair örnek vermemi ister misiniz?

Toplumlar savaşmak zorunda değillerdi..Toplumların savaşma nedeni,toplumları yöneten bir avuç azınlığın azla yetinmemesinden kaynaklıdır..Yani daha çok insana,daha çok toprağa sahip olmak isteyenler;toplumları savaşa sürüklemişlerdir..

Muhammed bir dini liderdir ve öldürün/tecavüz edin,hatta azl etmeyin gibi emirleri vardır..

Ahlakı kafanızdan silip atın..Yok böyle birşey..Ahlak yok demek,herşey serbest demek değildir..Bunu da unutmayalım..Ben ahlak yok deyip,herşeyi yapan biri değilim..Ben sadece binlerce/onbinlerce yılın az da olsa analizini yapmış biri olarak ahlakın dini bir kavram olduğunu söylüyorum..

Ahlak ve iyilik gerçekten farklı şeylerdir..İyilik yapma nedenimiz de,tamamen genlerimizle ve yaşadığımız çevre ile alakalı bir durumdur..

[NOLAN]

İlkel insanların neler yaptıklarına dair Freud'un totem ve tabu kitabından alıntılar yapıyorum;
Timor adasında savaşçılar düşmanlarını yenip kafalarını koparıyorlarmış..Ya da kuzey Amerika'da düşmanlarını öldüren insanlar,öldürdükleri insanların derilerini yüzüyorlarmış..
Böyle bir sürü şey var kitapta..Benzer kitaplarda da aynı şeyler yazar..

Yani bu insanlarda ahlak(çok iyiler manasında) var demek,rasyonel değildir..

Bu insanlardan binlerce yıl sonra mesela Ortadoğu'da yapılan savaşlarda da kafalar kesilmiş..Eee..Bugün de bu coğrafyada kafalar kesiliyor..
Değişen ne var?
Hiçbir şey..
O zamanlarda mızrak yapıyorlardı insanlar,bugün insansız hava araçları ile insanları havaya uçuruyorlar..Alet sonuçta bunlar..
Hatta zamanla insan evrimi iyi yönde gelişmesi beklenirken,tam tersi yönde ilerlemektedir..Yani Dünya binlerce yıl önce,çok daha yaşanabilir bir yerdi..Haliyle binlerce yıl önceki insanlara ilkel,bugünkü insanlara medeni demekte rasyonel değildir..

[raskolnikov]

İlkel insanların neler yaptıklarına dair Freud'un totem ve tabu kitabından alıntılar yapıyorum;
Timor adasında savaşçılar düşmanlarını yenip kafalarını koparıyorlarmış..Ya da kuzey Amerika'da düşmanlarını öldüren insanlar,öldürdükleri insanların derilerini yüzüyorlarmış..
Böyle bir sürü şey var kitapta..Benzer kitaplarda da aynı şeyler yazar..

Yani bu insanlarda ahlak(çok iyiler manasında) var demek,rasyonel değildir..

Bu insanlardan binlerce yıl sonra mesela Ortadoğu'da yapılan savaşlarda da kafalar kesilmiş..Eee..Bugün de bu coğrafyada kafalar kesiliyor..
Değişen ne var?
Hiçbir şey..
O zamanlarda mızrak yapıyorlardı insanlar,bugün insansız hava araçları ile insanları havaya uçuruyorlar..Alet sonuçta bunlar..
Hatta zamanla insan evrimi iyi yönde gelişmesi beklenirken,tam tersi yönde ilerlemektedir..Yani Dünya binlerce yıl önce,çok daha yaşanabilir bir yerdi..Haliyle binlerce yıl önceki insanlara ilkel,bugünkü insanlara medeni demekte rasyonel değildir..

Senin bugün rasyonel dediklerini, bundan binlerce yıllık bir dönem için araman 'anakronizm' oluyor.. Bunun farkındasın sanırım.. Bugün senin için iyi olan şey, bundan binlerce yıl önce anlamsız olabilir. Böyle pat diye kesip atılmaz bu konular. Çağın değerlerini iyi anlamak gerekir. Mesela ilerici Fransız İhtilali kaç tane kafayı giyotine gönderdi? Şimdi size sorsam bunun "rasyonel" açıklamasını yaparak rasyonelleştirirsiniz. O zamanın insanıda kendi yaptığını rasyonelleştirir. Bu şekilde anakronizme düşerek ahlak tanımı yapmak hatalıdır zaten

[NOLAN]

Senin bugün rasyonel dediklerini, bundan binlerce yıllık bir dönem için araman 'anakronizm' oluyor.. Bunun farkındasın sanırım.. Bugün senin için iyi olan şey, bundan binlerce yıl önce anlamsız olabilir. Böyle pat diye kesip atılmaz bu konular. Çağın değerlerini iyi anlamak gerekir. Mesela ilerici Fransız İhtilali kaç tane kafayı göyütine gönderdi? Şimdi size sorsam bunun "rasyonel" açıklamasını yaparak rasyonelleştirirsiniz. O zamanın insanıda kendi yaptığını rasyonelleştirir. Bu şekilde anakronizme düşerek ahlak tanımı yapmak hatalıdır zaten

Hepimiz bir hayvanız..Hem de vahşi hayvanlar..Bizi törpüleyen şey ise,toplumdur..Toplumlar ise,bugüne kadar inanç ve din ile insanları törpülemişlerdir..Aile içi seksin yasaklanmasından,bugün çimlere basmayın telkinine kadar gelinmiştir..Hep bir yasak,hep bir tabu..
Ben kafaların kesilmesine veya insanların derilerinin yüzülmesine birşey demiyorum ki..Asıl ahlak var diyenler,bu gerçeğe ne diyor?Asıl siz anakronizm yapıyorsunuz..
Günümüzden 100 yıl önce öldürmek iyi birşey olarak görülüyordu ama bugün Avrupa'da idam artık uygulanmıyor..Breivik idam edilmeyecek mesela..
Şimdi ahlak,100 sene önceki insanların davranışlarına mı deniyor;yoksa bugün Breivik'i asmayan insanların davranışlarına mı?
Yani,adam öldürmek mi ahlaklı davranış,öldürmemek mi?
Buyrun,merakla bekliyorum cevabınızı

[raskolnikov]

Senin bugün rasyonel dediklerini, bundan binlerce yıllık bir dönem için araman 'anakronizm' oluyor.. Bunun farkındasın sanırım.. Bugün senin için iyi olan şey, bundan binlerce yıl önce anlamsız olabilir. Böyle pat diye kesip atılmaz bu konular. Çağın değerlerini iyi anlamak gerekir. Mesela ilerici Fransız İhtilali kaç tane kafayı göyütine gönderdi? Şimdi size sorsam bunun "rasyonel" açıklamasını yaparak rasyonelleştirirsiniz. O zamanın insanıda kendi yaptığını rasyonelleştirir. Bu şekilde anakronizme düşerek ahlak tanımı yapmak hatalıdır zaten

Hepimiz bir hayvanız..Hem de vahşi hayvanlar..Bizi törpüleyen şey ise,toplumdur..Toplumlar ise,bugüne kadar inanç ve din ile insanları törpülemişlerdir..Aile içi seksin yasaklanmasından,bugün çimlere basmayın telkinine kadar gelinmiştir..Hep bir yasak,hep bir tabu..
Ben kafaların kesilmesine veya insanların derilerinin yüzülmesine birşey demiyorum ki..Asıl ahlak var diyenler,bu gerçeğe ne diyor?Asıl siz anakronizm yapıyorsunuz..
Günümüzden 100 yıl önce öldürmek iyi birşey olarak görülüyordu ama bugün Avrupa'da idam artık uygulanmıyor..Breivik idam edilmeyecek mesela..
Şimdi ahlak,100 sene önceki insanların davranışlarına mı deniyor;yoksa bugün Breivik'i asmayan insanların davranışlarına mı?
Yani,adam öldürmek mi ahlaklı davranış,öldürmemek mi?
Buyrun,merakla bekliyorum cevabınızı

Ben insanı yüceleştirmem zaten. İnsan idam edilemez diye bir kaideye de inanmam. Çocuklara tecavüz etmiş birini düşünün ki müebbet alsın. EE zaten bu müebbet demek ıslah edilmeyeceği(topluma dönmesinin mümkün olmadığı) anlamına gelir. İdam edilmesinde benim fikrimce bir sakınca yoktur. İnsanlara zarar veren bir köpeği sokaktan bir belediye nasıl topluyorsa, insanı da toplamalı gerekirse sonsuz uyutmalıdır. Buda benim fikrim.

İki kişinin olduğu yerde bile ahlak vardır bana göre. Mesela ensest tabusu büyük ihtimalle rollerle ilişkilidir. Yani toplumdan gelen herşey kötüdür, ahlak dediğimiz herşey kötüdür önermesine katılmam şahsen. Şimdi anne rolü mü, eş rolü mü? Kardeş mi yoksa eşin olsa annein çocuğu mu.. Bunların sosyo-psikolojik rollerle ilişkili olduğunu düşünüyorum.

[NOLAN]

Ben insanı yüceleştirmem zaten. İnsan idam edilemez diye bir kaideye de inanmam. Çocuklara tecavüz etmiş birini düşünün ki müebbet alsın. EE zaten bu müebbet demek ıslah edilmeyeceği(topluma dönmesinin mümkün olmadığı) anlamına gelir. İdam edilmesinde benim fikrimce bir sakınca yoktur. İnsanlara zarar veren bir köpeği sokaktan bir belediye nasıl topluyorsa, insanı da toplamalı gerekirse sonsuz uyutmalıdır. Buda benim fikrim.

İki kişinin olduğu yerde bile ahlak vardır bana göre. Mesela ensest tabusu büyük ihtimalle rollerle ilişkilidir. Yani toplumdan gelen herşey kötüdür, ahlak dediğimiz herşey kötüdür önermesine katılmam şahsen. Şimdi anne rolü mü, eş rolü mü? Kardeş mi yoksa eşin olsa annein çocuğu mu.. Bunların sosyo-psikolojik rollerle ilişkili olduğunu düşünüyorum.

Ahlakı savunan agnostik,''gerekirse insanları öldürmeliyiz'' diyor;buna karşı ahlakı tamamen reddeden ateist ''bir insan ne olursa olsun öldürülmemeli'' diyor..

Komik değil mi

Sn.raskolnikov;belki şöyle anlatabilirim size bu ahlakı..

10 yaşındaki fotoğrafınıza bakıyorsunuz diyelim..Bu fotoğraftaki kişi siz misiniz?Hayır,siz değilsiniz..O andaki kişi sizsiniz..Siz yıllar sonra farklı bir duruma geldiniz..
Şu an ''ben'' dediğiniz andır ama o anda birkaç saniye önceydi..Yani şu an farklı bir ''ben'' oldunuz..
Anlatabiliyor muyum?
Biz akıyoruz..Bir nehirde akar gibi akıyoruz..Haliyle stabil bir kurallar/kaideler/davranışlar bütünü olarak ahlaktan hiçkimse bahsedemez..Size dediğim gibi,100 yıl önce sorunlar savaşla çözülüyordu,bugün idam bile yasaklanmış durumda..Gelecekte ne olacağını bilemeyiz..
Yani şu iyidir,bu kötüdür demek için hiçbir nedenimiz yok..
Ahlakı reddeden bana göre,bir insanı ne olursa olsun öldürmemek lazımdır..Bu benim doğru(iyi) davranışım(düşüncem) ve bu kimseyi de ilgilendirmez..İnsan öldürmemek ahlaklı bir davranış değildir,doğru/iyi bir davranıştır..Siz ahlakı savunduğunuz halde,bunun tam tersini savunuyorsunuz..!

Şu anda bana göre insan öldürmemek doğru bir davranıştır ama şimdi bir savaş çıksa ve silah altına alınsak,o zamanda insan öldürmek doğru bir davranış olacak..