Tanrı yoktur,Tanrı'lar vardır..

Tanrı kavramı, dinin tanımı, inanç ve aklın doğası, insan-evren ilişkisi, dini tecrübeler, ahlak, varoluş, bilginin doğası, kapsamı, kökeni ve kaynağı...
Kullanıcı avatarı
AgnostikBey
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 354
Kayıt: Cmt Eki 03, 2015 8:44 pm
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 249 kere
Alınan Teşekkür: 213 kere

Re: Tanrı yoktur,Tanrı'lar vardır..

Mesajgönderen AgnostikBey » Pzr Nis 08, 2018 1:51 pm

Lehi öncelikle forumumuza hoş geldin.

Lehi yazdı:Çubuk uclarinin birlesimi bu deneyde rastlantisal gibi gorunuyor. Fakat canliligin varolusu bu denli basit degil. Dawkins de Kor saatcide bir bilgisayar sisteminden bahsediyor. Evrim mekanizmalari ile sekiller olusturuyor. Ki gercekten bildigimiz bazi modeller olusuyor. Fakat bilgisayar var ortada. Deneyi yapan kisi var. Ustelik bir amaca yonelik bilissel bir yonelim de mevcut. Program ve yazilimi. Hedefin ne oldugu biliniyor. Ne olusmasi gerekiyor? O oluncaya dek mutasyon devam ediyor. Evrim mekanizmalari bilimsel olsa da bilişsel degil.


Daha önceki yanıtımda olduğu gibi bu deney maddenin kendi kendine anlamlı bütünler oluşturabileceğini, meselenin sadece zaman ve koşullar olabileceğini gösteren basitçe düzenlenmiş bir deneydi. Bu deney için anlamı olan şey ise elbette sandalye. Ancak deneydeki laboratuvar ortamı ve bilim insanlarının varlığı/bilinci seni yanlış yöneltmesin. Kurulan analoji ile anlatılmak istenene odaklanman daha doğru bir tutum olacaktır.

Canlılığın varoluşu belirttiğin gibi basitçe gerçekleşmedi. Kavramlardan giderek şöyle anlatmaya çalışayım, örneğin matematikte geçen integral de basit bir kavram değil (hatta hiç değil). Ama integral seviyesine gelebilmen için matematiğin temelleri olan dört işlemi bilmek gerekiyor. Ancak sonuçta ikisinin de ortak noktası sayısal kavramlar olmaları. Bütüncül bir anlayışa sahip olabilmek için ortak noktalardan hareket ederek kademeli bir düşün yapısına sahip olmakta fayda var.
"Ben, manevi miras olarak hiçbir ayet, hiçbir dogma, hiçbir donmuş ve kalıplaşmış kural bırakmıyorum. Benim manevi mirasım ilim ve akıldır." Mustafa Kemal Atatürk

Arayis
Mesajlar: 102
Kayıt: Prş Nis 05, 2018 9:45 am
Görüş: Capitalism/ Liberty
Edilen Teşekkür: 11 kere
Alınan Teşekkür: 11 kere

Re: Tanrı yoktur,Tanrı'lar vardır..

Mesajgönderen Arayis » Pzt Nis 09, 2018 2:44 am

Anlamli butun olusturabilmesi icin, insan zihnine yani ona anlam yukleyene ihtiyac var. Sandalyeye biz anlam yukledigimiz icin anlamlidir. Miknatisli cubuklarin dogal sureclerle sandalye seklini olusturmasi kendi icerisinde kendiselliginden olsa da belirli sartlar kosullar sunuldugunda -planlama ve kosullari yaratma- olusuyor.. Bir ortamdan bahsediyoruz. Ortami ortaya koyandan bahsediyoruz. Dogal sureclerden kastin nedir? Miknatis nereden geldi? (bu, dogal bir surecin urunu degil) Su nereden geldi? ( bu da ayni) Miknatisin bir kismi itiyor, diger kismi cekiyor ise, bu sekli almasi elbette dogaldir. Amonoasitler-proteinler- DNA, RNA, mitokontri ve diger arkadaslar nerede? Cok cok basit bir ornek uzerinden yapi itibari ile cok farkli bir ornegi karsilastirip analoji yapiyorsun.

Zaman, tanri degildir. Tasarimci da degildir. Tasarimci insandir.

Yasamin nasil basladigi konusunda bir bilgin var mi? Bilim bunu ortaya koydu mu?

Bir seyin bilinmesi icin ortada bilgi olmasi gerekir. Bu ise BIL- kokunden geliyor. Bil-mek diyoruz. Bil-gi diyoruz. Yasamin nasil basladigi suan bil-inmiyor. Bilinseydi bu denli tartisma olmazdi. Ornegin, dunyanin eliptik sekli konusunda hic bir tartisma yok. ( Ucuk kacik sersemler ve bagnazlari saymazsak) Dunya yuvarlaktir. Kimse kalkip da dunyanin sekli icin uckendir demiyor. Neden? Cunku bil-iniyor. Bilmediginizde bilmiyorum demelisiniz. Biliyorum degil.

Ornekte yer alan miknatisli cubuklarin anlamli bir sekil olusturmasi basit bir olaydir. Mekaniktir. Oysa biz organik evrimden bahsediyoruz. Canliliktan bahsediyoruz. Bu konu bilinseydi, tum dunya insanligi tarafindan kabul edilen bir gercek olurdu. Neden gunesinvarligini tartismiyoruz? Neden atomalti parcaciklar var mi, yok mu diye tartismiyoruz? Cunku bunlari biliyoruz.


Bilmedigimiz sey ise canliligin nasil ortaya ciktigidir.

Bence boyle.

Kullanıcı avatarı
AgnostikBey
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 354
Kayıt: Cmt Eki 03, 2015 8:44 pm
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 249 kere
Alınan Teşekkür: 213 kere

Re: Tanrı yoktur,Tanrı'lar vardır..

Mesajgönderen AgnostikBey » Çrş Nis 11, 2018 3:13 pm

Lehi yazdı:Dogal sureçlerden kastin nedir? Miknatis nereden geldi? (bu, dogal bir surecin urunu degil) Su nereden geldi? ( bu da ayni) ...Cok cok basit bir ornek uzerinden yapi itibari ile cok farkli bir ornegi karsilastirip analoji yapiyorsun.


Adı üstünde doğal olan durumlar. Göktaşı çarpması, çeşitli volkan etkinlikleri, depremler gibi gibi. Deneyde kullanılan mıknatıs için dediğin doğru olabilir ancak suyun ise yeryüzünde oldukça uzun bir zamandır var olduğu bilinmekte (en altta yer alan bilgilendirici linke bakabilirsin) ...Genel itibarıyla yaptığım şey ise sadece çıkarımlarda bulunmak.

Lehi yazdı:Bir seyin bilinmesi icin ortada bilgi olmasi gerekir. Bu ise BIL- kokunden geliyor. Bil-mek diyoruz. Bil-gi diyoruz. Yasamin nasil basladigi su an bil-inmiyor ...Ornegin, dunyanin eliptik sekli konusunda hic bir tartisma yok. ( Ucuk kacik sersemler ve bagnazlari saymazsak) Dunya yuvarlaktir. Kimse kalkip da dunyanin sekli icin uckendir demiyor ...Neden gunesin varligini tartismiyoruz? Neden atomalti parcaciklar var mi, yok mu diye tartismiyoruz? Cunku bunlari biliyoruz.


Dediğin gibi şu an için bilmiyoruz. Ama bu durum konunun hiç aydınlatılamayacağı anlamına gelmemekte. Varolan canlı sistemlerine dair gözlemlerle, ilkel organizmalara dayalı öne sürülen farklı fikirlerle, hipotezlerle her geçen gün aradığımız cevaba daha çok yaklaşıyoruz. Elimizde bilgi yok demek ilerlemeye sekte vurucu bir etki yaratacaktır. Dünyada hemen hemen tüm koşullarda yaşam devam edebildiğine göre aradığımız bilgi hücrelerimizde gömülü olmalı, sadece oradan ayıklanmayı bekliyor. Faydalı olacağını düşündüğüm yararlı iki link paylaşıyorum.

http://www.bbc.com/turkce/haberler/2015 ... in_olusumu (dünyada su birikimine dair)
https://evrimagaci.org/article/tr/yasam ... il-basladi (dünyada hayatın oluşumuna dair)
"Ben, manevi miras olarak hiçbir ayet, hiçbir dogma, hiçbir donmuş ve kalıplaşmış kural bırakmıyorum. Benim manevi mirasım ilim ve akıldır." Mustafa Kemal Atatürk

Arayis
Mesajlar: 102
Kayıt: Prş Nis 05, 2018 9:45 am
Görüş: Capitalism/ Liberty
Edilen Teşekkür: 11 kere
Alınan Teşekkür: 11 kere

Re: Tanrı yoktur,Tanrı'lar vardır..

Mesajgönderen Arayis » Pzr Nis 15, 2018 10:15 am

Elimizde bilgi yok demek ilerlemeye sekte vurucu bir etki yaratacaktır.


Agnostikbey,


Oncelikle mesajiniz icin tesekkur ederim.

Elimizde kesin bilgilerin olmadigini soylemek ilerlemeye ''vurucu bir etki'' yaratmayacaktir. Hatta daha ilerici bir adim olarak bilimin de gelisimine katki saglayacaktir. Bu benim dusuncem olsa da nesnel anlamda da tarih boyunca hep boyle olmustur. Merak etmekle baslar hersey. Yolun ilk adimi sormaktir. Bilme istegidir. Soru isaretleri ( ? ) bilgi dogurur. Sormak basli basina bir ogretmendir. Bu konuda daha nesnel dusunmek lazim. Sizinle belki de ayni fikirdeyiz. Fakat yukarida alintiladigim noktaya katilmiyorum.

Peki Tanri dusuncesine bakis aciniz nedir? Biraz acar misiniz?

Simdi diyeceksiniz adi ustunde agnostik bey'im diye..Bilmedigimi farzedin. Agnostik degilim ve agnostik birinden dinlemek isterim.Eger zamaniniz varsa..

Kullanıcı avatarı
AgnostikBey
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 354
Kayıt: Cmt Eki 03, 2015 8:44 pm
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 249 kere
Alınan Teşekkür: 213 kere

Re: Tanrı yoktur,Tanrı'lar vardır..

Mesajgönderen AgnostikBey » Çrş Nis 18, 2018 8:28 pm

Alıntı yaptığın cümleyi iyi okursan bir problem kalmayacak zaten.

Tanrı(lar) konusunda agnostik kimliğimden sıyrılarak ateist bir tutum içerisindeyim ancak hayat görüşüm agnostik yapıda.
"Ben, manevi miras olarak hiçbir ayet, hiçbir dogma, hiçbir donmuş ve kalıplaşmış kural bırakmıyorum. Benim manevi mirasım ilim ve akıldır." Mustafa Kemal Atatürk

Arayis
Mesajlar: 102
Kayıt: Prş Nis 05, 2018 9:45 am
Görüş: Capitalism/ Liberty
Edilen Teşekkür: 11 kere
Alınan Teşekkür: 11 kere

Re: Tanrı yoktur,Tanrı'lar vardır..

Mesajgönderen Arayis » Cmt Nis 21, 2018 2:33 am

Merhaba,

Yanitiniz icin tesekkur ederim. Ben yazdigim alintimin farkindayim. Rican uzerine tekrar okudum ve ayni fikirde oldugumu fark ettim. Sorun temelinde yaklasmiyorum. Kendimi tekrar edip sizi de sikmak istemem ama bilginin yoklugu ve o yoklugun farkindaligi zehinleri ogrenmeye iteler. Bence biz su konuda hem fikiriz. Degilsek kusura bakmayin. Insan merak eden, ogrenmek isteyen, bilgiyi arayan, soran sorgulayan bir varliktir. Siz bana soyleyin, bilginin yoklugu, bilme istegini beraberinde getirir. Bazilari icin bu boyledir. Bilmiyorsan, ogrenirsin gibi. Ben, canliligin baslangicini bilmiyorum demek, en azindan bazilari icin onu arastirmayi gerektirir. Bu, bil- etkinligini zedelemez, kucumsemez, duraklatmaz, dondurmaz. Soru isaretinden neden cekinelim? Felsefe de, bilim de bu soru isaretlerinin varligi uzerine kurulu degil midir? Neyse, bu konuda cok da zitlasmaya gerek yok.

''Tanrı(lar) konusunda agnostik kimliğimden sıyrılarak ateist ''

Simdi, tanrilar konusunda ateist bir kimliginiz varsa ( ki buna saygi duyuyorum) sahsen, metafizigin ontolojik temelinde yer aldiginizi dusunurum. Ateizm, teolojik bir temelin, o temeli negatifleyen dalidir. Bazi arkadaslar diyor ki, ateizm, tanrinin reddi yada o inanca sahip olmamak demektir. Fakat bunu suna da benzetiyorum: Protstanlar var degil mi? Onlara sorarsam, sen ne inaniyorsun diye, o bana diyecekj ki, ben protestanim. Fakat kendisini Katolik olmayana gore konumlandirip, tanimlamada bulunuyor. Protesto eden anlamina gelen kavram ile kendisini ozdeslestirmis. onlara ''merhaba protestocu'' desek, sanirim igreti duracak. Fakat durum boyle. Kendilerini protestocu olarak tanitiyorlar.

Neyi? Kimi? Katholik Kiliseyi.

Neden bu ornegi verdim, anlamis olmalisin. Bir ihtimalle de kavram tanimlamasi uzerinden ayni fikirde olmadigimizi dusunuyorsun. Olabilir, iInsanlar farkli dusunebilir. Saygi duymak lazim. Fakat ateizme de ben oyle bakiyorum biraz. Bu dusuncemi ifade etmek istedim.

Arayis
Mesajlar: 102
Kayıt: Prş Nis 05, 2018 9:45 am
Görüş: Capitalism/ Liberty
Edilen Teşekkür: 11 kere
Alınan Teşekkür: 11 kere

Re: Tanrı yoktur,Tanrı'lar vardır..

Mesajgönderen Arayis » Pzt Eyl 02, 2019 10:32 pm

NOLAN yazdı:Ağızlara pelesenk olmuş,binlerce yıldır tartışılan şu kavramı bir açıklayalım..

M.Ö.3000 yılında Sümerliye ''Tanrı nedir?'' diye soruyorsun..''Tanrı Enki'dir,Evren'i Enki yaratmıştır'' diyor..

M.Ö.2000 yılında Mısırlıya ''Tanrı nedir?'' diye soruyorsun..''Tanrı İsis'tir,Evren'i İsis yaratmıştır'' diyor..

M.Ö.1500 yılında Hititliye ''Tanrı nedir?'' diye soruyorsun..''Tanrı Kumarbi'dir,Evren'i Kumarbi yaratmıştır''diyor..

M.Ö.1000 yılında Çinliye ''Tanrı nedir?''diye soruyorsun..''Tanrı Nü Wa'dır..Evren'i Nü Wa yaratmıştır''diyor..

M.S.100 yılında Romalıya ''Tanrı nedir?'' diye soruyorsun..''Tanrı Jüpiter'dir..Evren'i Jüpiter yaratmıştır''diyor..

M.S.1500 yılında Arabistanlıya ''Tanrı nedir?'' diye soruyorsun..''Tanrı Allah'tır..Evren'i Allah yaratmıştır''diyor..

Günümüzde bir deist ''Tanrı vardır ama Dünya ile uğraşmamaktadır'' diyebiliyor..Şimdi bu deistin Tanrı vardır söylemindeki tanrı,hangi tanrı?Mısır'ın tanrısı mı,Çinlinin tanrısı mı?

Günümüzde bir agnostik ''Tanrı olabilir veya Tanrı bilinemez''diyebiliyor..Tamam da olabilir veya bilinemez olan tanrı,hangi tanrı?Romanın tanrısı mı,Sümerin tanrısı mı?

Gördüğünüz gibi,örneklerle birşey anlatmaya çalışıyorum..Anlatmaya çalıştığım şey şu;TANRI YOKTUR,TANRILAR VARDIR..Bu tanrıların hepsi de,belli bir zaman aralığında,belli bir yerde tapınılan somut(heykel gibi) veya soyut kavramlardır..

Bu gerçeğe rağmen,ısrarla tek bir tanrıdan veya tek bir yaratıcıdan bahseden birisi;cehaletini ifşa eder sadece..


Birinci Tutarsizlik

Eski Tanrilarin Varligindan Yola Cikarak Tanri’nin Yokluguna Yonelik Genel Bir Dogma Olusturmak


Tarihin farkli cografya ve periodlarinda yasayan toplumlarin, bilimsel bilginin yoklugu hesaba katildiginda, dinsel yada mistik kaygilar ile yaratilan cesitli tanrilari-ilahlari sahiplenmeleri, bu tanrilara inanip, varsa gereklerini yapip tapinmis olmalari, bu sekilde mevcut belirli bir tanri inancini bir sonraki jenerasyona miras birakmalari bilimsel-tarihsel duzlemde son derece normal ve anlasilabilir iken, bu tarihsel tanrilarin varliginin gercekte bir Tanri, yaratici, herseyi baslatan bilincli enerjinin, [yada bizim ona verdigimiz X ismi olsun, veyahut hakkinda hic bir sey bilmedigimiz bir alan olsun] ol-madigini k a n i t-l a-m a z.

Farkli bir ifade ile belirtmek gerekirse, diyebilirim ki, Isa’dan Once yaklasik 500-300 yillarinda X toplumunun, Ahura Mazda’ya (Ohrmazd) inanmis olmasi, mevcut evrenimizin bir yaraticisi olmadigi anlamina gelmez. Bunun tersini iddia etmek, akil ve mantigin devre disi kaldigi bir durum olup, forum ortamlarinda sarf edilen gevezeligin otesine gecmez. Soyle ki, eski caglarda yasayan toplumlarin bazi tanrilara inanmis olmasi, sadece o toplumlarin belirli tanrilara inanmis oldugunu gosterir. Soz konusu toplumlardan yola cikarak, simdiki zamani, gelecek zamani, evrenin henuz bilmedigimiz bir kutlesindeki mevcut durumu vs. tasarlayamayiz, ongorude bulunamayiz, yani bir Tanri’nin olmadigini soyleyemeyiz. Cunku, biz, evrene gore bir toz zerresi kadar bile olmayan dunyamizda (ki siz bu toz zerresinde yasayan bir molekul kutlesisiniz), sadece kendi cevremizi ve bu dunyada bizden once yasamis bir takim insanlarin tarihsel kayitlarini biliyoruz. Fizikcilerin dedigi gibi, biz sadece evrenin belki de % 5’ni biliyorken, % 95’lik bir evren kutlesine dair bir bilgimiz-fikrimiz yoktur. Daha kara deliklerin varligini dahi dun ogrendik. Hulerin kesfi 1600'lerdir. DNA'in ne oldugunu ogrenebilmek icin 1950'lere kadar beklememiz gerekti. Yani, daha dune kadar bunlarin varligindan bile haberimiz yoktu. :)

Yani, cehaletten bahsediyorsunuz ya,
Bilmediginiz, ogrenmediginiz pek cok sey var. Uzulmeyin, sinirlenmeyin, sadece her iki tarafin da en saglam kabul ettikleri argumanlari degerlendiriniz. Karsi tarafi okudukca ogreneceksiniz asil. Sakin, surekli sisizn gorusunuze yakin cevreleri okumayiniz. Bu nokta onemlidir.

Dogal olarak bir bilgisizlik icinde, kendimizi, dunyamizi ve evrenimizi, imkanlarimiz dahilinde anlamaya calisiyoruz. “X doneminde, Y toplumu, Mitra’ya tapinmis, o halde Tanri-Yaratici yoktur” cikariminin rasyonel bir temeli yoktur. Yaratilan, tanrilar, bizden onceki bu insanlarin, bu tanrilari yaratmis oldugunu gosterir, sadece bu kadar. Bunun boyle olmasi, evrenin butunune iliskin, bilinen yada bilinmeyen alanina yonelik bir cevap sunmaz. Aksini iddia etmek ise kor bir inanc olur. Biz, buna toplum icinde bagnazlik da diyoruz. Yani, bilgimizin olmadigi bir alana yonelik” su, kesinlikle boyledir, bu, kesinlikle soyledir, O, vardir, Bu yoktur, su soyledir” demek, bilgi temelli degil, varligi pozitifleyen yada negatifleyen inanclilik durumudur.

Okyanusun belirli ve kisitli bir alaninda yuzen bir balik oldugunuzu farz edelim. Yasadiginiz cevreden cikamadiginiz ve bu sebeple dis dunyayi bilmediginiz, daha acik bir ifade ile, deneyim yada fikir sahibi olmadiginizi varsayalim. Okyanusun yada herhangi bir su birikintisinin sadece o bolgesinin tek gerceklik oldugunu sanacaksiniz. Belki de daha da oteye giderek, israrla genele dair dogmatik bir yargida bulunacaksiniz. Bilmediginiz alana yonelik kocaman laflar ile kesinlik belirten bir durum belirteceksiniz. Iste biz buna “Inanc” diyoruz. Yani, bilmedigin bir konuda varmis oldugun kesin yargilar ve emin olma durumu. Bu noktayi, Tanrisal alana da cekebiliriz.

Evrenin suan icin gozlemlenebilen bir alaninda, evrene gore bir toz zerresi kadar bile olmayan dunyamizda, bazi insanlarin bazi tanrilara inanmis olmasindan yola cikarak, kesinlikle tanrinin olmadigi sonucuna gitmek aslinda, bu yonuyle bir inanclilik durumudur. Yani, konusu metafizik olan bir alan icerisinde, yine bu felsefi ve dinsel alanin Tanri iddiasinin reddine yonelik, negatif bir dogmada bulunmaktan baska bir sey degil. Yani, negatif bir inanclilik durumu. Bir inancin reddinden daha da ote bir adimdir bu durus. Noel Baba’yi reddedebilirsiniz, bu durum, farklidir. Noel Baba kesinlikle yoktur gibi bir hukum vermek, bu hukumde bir dogma olusturmak; Noel Baba’nin olmadigina inanmak, bu kounuda bir yargida bulunmak demektir. Yani, bilmedigin bir konuda israrci ve kesin bir yargida bulunmak i n a n c t i r.

Konu baglaminda soyleyebilecegim baska bir nokta daha var. Sigmund Freud, insanlardaki baba ozlemi yada babanin korumaciligina duyulan bagliliktan, goklerdeki bir baba’nin yani yaratici-tanri’nin varligina yonelik bir analojide bulunuyor. Yani, diyor ki, sizin bir babaniz var yada sizi koruyan, besleyen bir babanizin olmasini istiyorsunuz, bu sebeple, zihninizin en derin koselerinde bir Tanri, yaratmissiniz. Yaratilan tanrilardan yola cikilarak, bir tanrinin var olmadigi sonucuna varmanin, bu konuyla bir ilgisinin oldugunu dusunuyorum. Daha acikca anlatayim. Bireydeki baba ozlemi yada bagliligi, tanri’nin olmadigini kanitlamiyor. Baba ozlemini kanitliyor. Bu durum, herseyden bagimsiz bir yaraticinin varligina yonelik bir kanit degildir. Tarih sahnesine cikmis bazi toplumlarin, bazi tanrilara inanmis olmasi, Tanri’ya karsi, insan zihninin bir ozlemi olabilir. Her ne sekilde olursa olsun, birilerinin bir seye inanmis olmasi, o zamanin insanlarinin, belirli seylere inanmis oldugunu kanitlar, genele dair hic bir dogmatik bir ifade kurulamaz.

Ikinci Tutarsizlik : “Kitap var, bilgi var fakat yazari yok”
Ve bir kac soru


"Tasarimin biraktigi izlenim, basdondururcudur" Fizikci Paul Davies

Siz, eski caglarda yasamis insanlarin belirli tanrilara inanmasindan yola cikarak genel bir yargiya variyor ve Tanri’nin var olmadigini iddia ediyorsunuz. DNA hakkinda ne kadar bilginiz var bilmiyorum. Acikcasi, pek cok kez bu konuda yazdigim icin, uzun uzadiya yazip, anlatmak istemiyorum. Onun yerine sizinle kisa bir bilgi paylasip, arzu ederseniz daha derin bir arastirmaya yonelmenizi tavsiye edecegim. Oncelikle su linklerde yer alan bilgileri okumanizi yada gozden gecirmenizi oneriyorum:

https://ghr.nlm.nih.gov/primer/basics/dna

https://en.wikipedia.org/wiki/DNA

https://www.jstor.org/stable/1734697?se ... b_contents

Yada https://scholar.google.com/ ile aratarak, sadece akademik kaynaklara ulasabileceginizi hatirlatmak isterim. Lutfen, bunu yapin ve DNA hakkinda mumkun oldugu olcude bilgi edininiz. Ben, tartismanin genel gidisati sebebiyle cok kisaca deginecegim. Siz, Turkce yada farkli bir dilde arastirmanizi yapiniz. Bilindigi gibi, bilgi sadece iki baz DNA ciftinden elde edilir. A her zaman T ile birlesirken, C ise her zaman G ile birlesir. Eslesen baz ciftleri asla değismez. Tek degisiklikler ortaya çıktıkları sıradadır ve bu sira, DNA'nın biyolojik dünyada ne üreteceğini belirler. DNA’deki dijital kodlar, proteinleri kullanarak, bitki, kurbaga, kaplumbaga, insan ya da herhangi bir canli sistemi olusturmak uzere ozel hucreler yaratmak için genetik bilgi uretir. Canli sistemlerde en az 50.000 farkli protein vardir. DNA'de baz ciftleri üç grupta işlev görür. Ucunde de, amino asitlerin üretilmesi için bilgi kodu yukludur. Binlerce amino asit, daha sonra, canli sistemler icin gerekli olan gerekli proteinleri yapmak uzere bir araya gelirler. Nasil ki, bir bilgisayarin islem merkezi varsa, hucrenin cekirdegi de bilgi islem merkezidir. DNA’in bulundugu yer de tam burasidir. DNA moleluku ise, insan tarafindan bilinen en buyuk bilgi birimi olarak kabul edilir. Birbirine yapisan DNA iplikcikleri oldugunu dusunun. Orneğin, E. coli kromozomunun 1100 mikron mikroskobik alanda 300.000 dugumu vardir. DNA’in bilgi yogunlugu ise cm3 başına 1.88 X 1021 bit,( dijital bilgi). Bunun ne anlama geldigini anlamak icin, su anda dunya kutuphanelerinde depolanan toplam bilginin, 1018 bit olarak tahmin edildigini aklinizda tutun.

DNA sadece muhtesem ve benzersiz bir bilgi makinesi değil, aynı zamanda olagan ustu bir kopyalama (replicate) dogruluguna da sahiptir. Bu, ne demektir? Yani, temel islevi, yasam sureclerine devam etmek icin genetik bilgiyi transfer etmek olan DNA, her kopyalamada muhtesem bir sekilde calisir. Hucreler canli organizmayi olusturdugundan dolayi, kopyalama isleminde hicbir bilginin kaybolmaması son derece onemlidir. Hucreler, bolundukten sonra, hicbir hatali transfer olmadan ayni genetik bilgilere sahip olmalidir. Kopyalamak icin, bir bakteri hucresindeki DNA molekulu, dakikada 10.000 devirlik akil almaz bir hizda cozulur.

https://www.youtube.com/watch?v=wxStlzunxCw

Yukaridaki bu video’da bu bilginin icerigi ve depolanmasi hakkinda genel bir bilgi veriliyor. Ayrica bu videoyu secmemin bir diger sebebi ise, alt yazi olarak Turkce seceneginin de olmasi.

Bir de suraya bakin ve iyi dinleyin lutfen.

https://www.youtube.com/watch?v=I9ArIJWYZHI

Bu konuda daha fazla bilgiye ve gorsele ihtiyaciniz varsa, daha uzun haliyle sadece bir kac dakikada bu yapilarin nasil molekuler makineler oldugunu ogrenebilirsiniz. Su videoya da bakin.Sanirim Turkce altyazili secenegi de var.

https://www.youtube.com/watch?v=X_tYrnv_o6A

Yukaridaki videolari izlemis yada bir kac linke tiklayarak bilgilerinizi tazelediginizi varsayarak, ne gordugunuzu anlatir misiniz? DNA’de bilgisayar diline cok benzeyen ve dijital olan, muazzam olcude BILGI vardir. Bu bilgiyi olusturan sey nedir? Yani, bilgiyi yazan sey nedir? Bu molekuler makine, neden bu sekilde calisiyor?Yani, nedenini soruyorum. Hucre, DNA, molekul, aminoasit? Bilgi yazma emri veren ve neyin nasil calismasi gerektigini emreden sey nedir? Siz, yolda, yerde duran bir biyoloji, kimya yada fizik textbook buldugunuzu dusunun. Kitabin kapagini actiginizda, hrflerin anlamli bir butun ve mesaj olusturacak sekilde bir araya gelmis oldugunu, cesitli kimya ve fizik formullerini, canlilara dair temel bilgiler oldugunu farz edin. Bu kitabin icerisinde bulunan bilginin zamanla- yada bir oturusta- nasil hangi surecle yazildigi onemli olmasin, mutlaka bir bilinc tarafindan yazildigini dusunursunuz. Yani, kimse kalkip da, elindeki kimya kitabina bakip, bu kitabin yazarini gormese dahi inkar etmez. Akli basinda hic kimsenin yapacagi is degildir bu. Biz, bu forumda, bu konuyu, sayin Agnostikbey ile defalarca konustuk. Dilerseniz, tartismalara bakabilirsiniz, yararli olacagini umuyorum. Bu sebeple tekrar etmek istemiyorum.

Sizin yukarida yaptiniz sey nedir, biliyor musunuz? Eskiden yasamis toplumlari ornek gosteriyordunuz ya hani?

O toplumlar, en azindan, bir yaraticinin var oldugunu iddia ediyor. Belli ki yazarin kimligi konusunda yanilmislar. Siz, gozunuzun onunde, yada her bir hucre cekirdeginizin icindeki muazzam ve kiyaslanamayacak kapasiteye sahip bilgiye bakip, bu kitabin yazari yok diyorsunuz.

Zekaniza gonderme gibi algilamayin lutfen, oyle bir amacim yok ama komik bir durum bu :)

Biraz sorgulayiniz lutfen.

Bir cevap bulmasaniz da olur fakat, azicik sorgulayin. Sizin gibi dusunmeyen, en saglam yazar, bilim insani yada dusunurleri de okuyup, arastirin. Bunlari, okuduklarinizla kiyaslayiniz. Insanlar ne diyor? Dunya ne konusuyor bir bakiniz. Agzinizda ateizm yada teizm sakizi cignemeden once bir bakiniz.

Kullanıcı avatarı
AgnostikBey
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 354
Kayıt: Cmt Eki 03, 2015 8:44 pm
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 249 kere
Alınan Teşekkür: 213 kere

Re: Tanrı yoktur,Tanrı'lar vardır..

Mesajgönderen AgnostikBey » Prş Eyl 12, 2019 11:47 pm

Arayis yazdı:DNA’de bilgisayar diline cok benzeyen ve dijital olan, muazzam olcude BILGI vardir. Bu bilgiyi olusturan sey nedir? Yani, bilgiyi yazan sey nedir? Bu molekuler makine, neden bu sekilde calisiyor?Yani, nedenini soruyorum.

Arayis yazdı:...Biz, bu forumda, bu konuyu, sayin Agnostikbey ile defalarca konustuk. Dilerseniz, tartismalara bakabilirsiniz, yararli olacagini umuyorum. Bu sebeple tekrar etmek istemiyorum.


Sn.Arayis anlaşılan tartışmalarımız devam ediyor da olacak :) Sizin bu noktada aradığınız cevap doğal seçilimde saklı. Takdir edersiniz ki DNA'nın bu şekilde çalışması insana özgü bir durum değil. Ama çekirdekte ama sitoplazma içerisinde, sonuçta her canlının genetik yapısında bir bilgi birikimi söz konusu olup uğradığı tüm seçilim baskılarında yaşamayı başaran yeni kuşaklar bir sonraki nesillerine edindikleri yeni özellikleri de aktarıyorlar. Böylece ilkel hücreli canlılardan başlayarak tüm canlıların kendi genetik materyallerindeki bilgi birikimi de artmış oluyor olmakta (örneğin bir insan hücresi tipik bir bakteri hücresinden en az 1000 kat daha fazla DNA'ya sahip, çünkü insan hücresi çok daha fazla özelleşmiş bir vaziyette olup çok daha fazla verinin aktarılmasını gerektirmekte).

Bu noktada şunu da akıllara getirmekte fayda var; DNA (veya RNA) ilk etapta başka bir şekilde evrilip mekanizması farklı da olabilirdi (belki de böyle bir durum gerçekleşmiş ve hızlıca elenen tek hücreli canlılar olmuştur). Bu bağlam içerisinde neden böyle devam ettiği üzerine düşünülürse mesela, neden 5 parmaklıyız da 6 parmaklı değiliz? Bu aktarılan bilgi kalıtımsal anlamda nereden geldi? Cevap yine doğal seçilim (ve ilgili canlılar evrimsel çeşitlenmenin ileri bir noktasında olduğu için elbette mutasyonlar) olmakla beraber, evrimağacı sitesinden çok daha etraflıca açıklanmış faydalı bir link ekliyorum,
https://evrimagaci.org/neden-bircok-tur ... ardir-3182

Umarım yardımcı olabilmişimdir.

kaynakça:
http://scienceline.ucsb.edu/getkey.php?key=144
http://www.bioinfo.org.cn/book/biochemi ... 3/sim1.htm
"Ben, manevi miras olarak hiçbir ayet, hiçbir dogma, hiçbir donmuş ve kalıplaşmış kural bırakmıyorum. Benim manevi mirasım ilim ve akıldır." Mustafa Kemal Atatürk

Arayis
Mesajlar: 102
Kayıt: Prş Nis 05, 2018 9:45 am
Görüş: Capitalism/ Liberty
Edilen Teşekkür: 11 kere
Alınan Teşekkür: 11 kere

Re: Tanrı yoktur,Tanrı'lar vardır..

Mesajgönderen Arayis » Pzr Eyl 15, 2019 9:26 am

AgnostikBey yazdı:
Arayis yazdı:DNA’de bilgisayar diline cok benzeyen ve dijital olan, muazzam olcude BILGI vardir. Bu bilgiyi olusturan sey nedir? Yani, bilgiyi yazan sey nedir? Bu molekuler makine, neden bu sekilde calisiyor?Yani, nedenini soruyorum.

Arayis yazdı:...Biz, bu forumda, bu konuyu, sayin Agnostikbey ile defalarca konustuk. Dilerseniz, tartismalara bakabilirsiniz, yararli olacagini umuyorum. Bu sebeple tekrar etmek istemiyorum.


Sn.Arayis anlaşılan tartışmalarımız devam ediyor da olacak :) Sizin bu noktada aradığınız cevap doğal seçilimde saklı. Takdir edersiniz ki DNA'nın bu şekilde çalışması insana özgü bir durum değil. Ama çekirdekte ama sitoplazma içerisinde, sonuçta her canlının genetik yapısında bir bilgi birikimi söz konusu olup uğradığı tüm seçilim baskılarında yaşamayı başaran yeni kuşaklar bir sonraki nesillerine edindikleri yeni özellikleri de aktarıyorlar. Böylece ilkel hücreli canlılardan başlayarak tüm canlıların kendi genetik materyallerindeki bilgi birikimi de artmış oluyor olmakta (örneğin bir insan hücresi tipik bir bakteri hücresinden en az 1000 kat daha fazla DNA'ya sahip, çünkü insan hücresi çok daha fazla özelleşmiş bir vaziyette olup çok daha fazla verinin aktarılmasını gerektirmekte).

Bu noktada şunu da akıllara getirmekte fayda var; DNA (veya RNA) ilk etapta başka bir şekilde evrilip mekanizması farklı da olabilirdi (belki de böyle bir durum gerçekleşmiş ve hızlıca elenen tek hücreli canlılar olmuştur). Bu bağlam içerisinde neden böyle devam ettiği üzerine düşünülürse mesela, neden 5 parmaklıyız da 6 parmaklı değiliz? Bu aktarılan bilgi kalıtımsal anlamda nereden geldi? Cevap yine doğal seçilim (ve ilgili canlılar evrimsel çeşitlenmenin ileri bir noktasında olduğu için elbette mutasyonlar) olmakla beraber, evrimağacı sitesinden çok daha etraflıca açıklanmış faydalı bir link ekliyorum,
https://evrimagaci.org/neden-bircok-tur ... ardir-3182

Umarım yardımcı olabilmişimdir.

kaynakça:
http://scienceline.ucsb.edu/getkey.php?key=144
http://www.bioinfo.org.cn/book/biochemi ... 3/sim1.htm


Saygideger Agnostikbey,

Oncelikle iletiniz icin tesekkur ederim. Verdiginiz linklere henuz bakmadan bu iletiyi yaziyorum. Kusura bakmayin. Yarin, incelerim.

Bu konulari bilen biri oldugumu iddia eden biri degilim. Fakat bilginin, yokluktan, tesaduflerden, mutasyonlardan olustugunu iddia eden gorusun yerine, bilginin, bir zeka tarafindan ortaya koyulduguna iliskin yapilan felsefi durusun daha mantikli oldugunu dusunuyorum. Biliyorum demiyorum. Inaniyorum da demiyorum. Dusunuyorum. Etrafiniza bakiniz, hangi bilgi rastgelelik ile olusabilir? Elbette bu ornekleri sunarken, olusan rastgele degisimlerin, dogaya uyumlulugu dogrultusunda canliyi hayatta tutugu gercegini goz onunde bulundurarak soruyorum. Mutasyon dedigimiz olgu yada dogal secilim, genetik bir bilgi yazamaz, degil mi?

Dogal secilim, bir degisiklik dogaya uyumluysa canli neslini devam ettirir. Ornegin, yavas kosan canlilardansa, hizli ve cevik olan geyiklerin hayatta kalmalari, yavas hareket edenlerin yok olmasi gibi. Fakat o geyik, geyik olmayan bir seye donusmuyor. Ama geyik, kendi turu icinde pek cok geyik 'turune' donusebiliyor. Cesitlenebiliyor. Genetigi degistiren, mutasyon mekanizmasidir ki, mutasyon DNA deki genetik bilgiyi yazmaz, yazamaz. Chrles Dickens'in 'A Tale of Two Cities' ( Iki Kentin-Sehrin Hikayesi) romanini okuyunuz. Dr. Alexandre'nin basina gelenlere bakarak, olay orgusunun yada koca kitabin tesadufen oldugunu iddia edebilir miyiz? Yada bir devlet hastanesine gittiginizi dusunun lutfen. Hamile esiniz oldugunu farz edin. Zemin katta bulunan X Ray makinasinin bulundugu yere hamile esinizin gitmesine izin verirler mi? Neden vermezler? Hucreleri hasar gormesin, cocukta bir sakatlik olmasin diye. Yararli olan bir genetik bilgi mi yazar yoksa hasar mi verir? Neden sigara icmiyoruz? Kanserojen maddeler var degil mi? Bize faydali bir etkisi var mi? Neden bu maddelerden sakiniyoruz? Var olan genetik yapi hasar gormesin diye. Kaldi ki, mutasyon, olmayan bir organin bilgisini DNA'ye yazmaz. Herhangi bir mutasyon, olmayan bir karacigerin bilgisini yazmiyor. Sentetik biyolojiyi hic karistirmayin buraya bence. Cunku daha organlar, hic bir sey ortada yokken, en ince ayrintisiyla bir harita, taslak, plan, outline vs. herseyin nasil olmasi, nasil calismasi gerektigini iceren yapisiyla var. Hormonlarimizin, enzimlerin, organlarin, damar, bobrek, karaciger, goz, retina, sinir hucrelerinin vs herseyin bilgisi zaten daha onceden mevcut.

Ikimiz de gercegi arayan iki yetiskin insaniz ve tek amacimiz da ogrenmek, hayati, var olusu bir olcude anlamlandirmaktir. Evrimin olgusal ve nesnel oldugunu gozlemliyorum. Fakat bu mekanizmanin kendiligindenligine yonelik felsefi cikarimi mantikli bulmuyorum. Mesela, ben hayata baktigimda, dogayi gozlemledigimde, hayatin, hayattan geldigini goruyorum. hayatin cansizlardan ciktigina sahit olmuyorum. Herhangi bir fizik kitabina baktigimda, muhtevasinin (evet, by kelime icin sozluge baktim) bir zihin tarafindan ortaya koyulduguna sahit oluyorum. Bilginin, bir bilincten kaynaklandigini goruyorum. Bu, her zaman bu sekildedir. Canliligin cesitlenme mekanizmalarini cozsek dahi, bu durumun, bir yaraticinin varligini "yok" ladigini kanitlamadigini dusunuyorum. Cumle biraz anlam dusuklugu var gibi geldi tekrar okudugumda, umarim, ifade edebilmisimdir. Aslinda bu bilgi konusunu cok fazla vurguladigim icin ozur dilerim.

Biraz yorgunum, saat de bir hayli gec oldu, konuyu dagitabilirim. Bu sebple kisa yazmak istedim. Dogal secilimin, mutasyonun bir bobrek, toplar damar, hemoglobin molekulu yazabildigine hic sahit olmadim. Yaziyorsa, sizin de onceden verdiginiz orneklerde gordugumuz gibi, bilim insanlarina yani bir zekaya ihtiyac duyulacaktir.

Size guzel bir dinleti birakayim. André Rieu dinler misiniz?

https://www.youtube.com/watch?v=BtgVCXT8H-8

Selam ile

Kullanıcı avatarı
AgnostikBey
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 354
Kayıt: Cmt Eki 03, 2015 8:44 pm
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 249 kere
Alınan Teşekkür: 213 kere

Re: Tanrı yoktur,Tanrı'lar vardır..

Mesajgönderen AgnostikBey » Pzr Eyl 15, 2019 12:02 pm

Arayis yazdı:...Mutasyon dedigimiz olgu yada dogal secilim, genetik bir bilgi yazamaz, degil mi?


Sn.Arayis sadece bu iki faktör değil evrimi gerçekleştiren. Gerçekte seçilim mekanizmaları ve çeşitlilik mekanizmaları birlikte hareket ederek evrimi yaratıyorlar. Bu mekanizmalar da sadece doğal seçilim ve mutasyonlardan oluşmamakta. Cinsel Seçilim, Akraba Seçilimi; Gen Akışı, Genetik Sürüklenme, Crossing-Over, Transpozonlar, Yatay Gen Transferi gibi gibi birçok faktör var. Çeşitli ikincil evrimsel mekanizmalar da mevcut hatta. Bu yazdıklarımın bazen çoğu bazen bir kısmı beraber evrime yol açmakta. Özetle çeşitlilik mekanizmaları genotipe etki etmekte, seçilim ise fenotipe. Yani birbirlerine sıkı sıkıya bağlılar. Çünkü fenotip, canlının genotipinin fiziksel dışavurumu anlamına gelmekte. Daha fazlasını öğrenmek ve kavramak için daha fazla araştırma yapmanız gerekiyor. Kısacası genetik materyal ilk hücreli canlılardan beri mevcut ve evrim halen devam ediyor. Genlerimizdeki bilgi birikimi de aktarılmaya/yazılmaya/artmaya yani değişmeye devam ediyor...

Arayis yazdı:Cunku daha organlar, hic bir sey ortada yokken, en ince ayrintisiyla bir harita, taslak, plan, outline vs. herseyin nasil olmasi, nasil calismasi gerektigini iceren yapisiyla var. Hormonlarimizin, enzimlerin, organlarin, damar, bobrek, karaciger, goz, retina, sinir hucrelerinin vs herseyin bilgisi zaten daha onceden mevcut.


Arayis yazdı:...Dogal secilimin, mutasyonun bir bobrek, toplar damar, hemoglobin molekulu yazabildigine hic sahit olmadim.


Hata yaptığınız en büyük yer burası "şahit olma" isteğiniz. Ancak doğada, bilhassa çok hücreli canlılarda, evrim birkaç insan hayatına sığamayacak kadar uzun sürede gerçekleşiyor. Yani kastettiğiniz yapılara, oluşumlara ne siz ne ben ne de 1000 kuşak öncesi akrabalarımız şahit olmuş olamaz. Organlara veya sistemlere direk "bu şekilde nasıl var olabilir ki" olarak değil, daha temelden ve aşamalı bir şekilde yaklaşırsanız neler olduğunu daha iyi kavrayacaksınız. Ayrıca bahsettiğiniz yapılarda yumuşak dokular olduğu için iskelet sistemleri gibi fosil kayıtlarının olamaması ve o sistemlerde olduğu gibi fosillerdeki kritik değişimleri gözlemleyememiz de ayrı bir sorun, bu anlamda sizi anlayabiliyorum.

Evrim ağacından çok yararlı bir yazı dizisi ekliyorum. Özellikle yapısalcı bir yaklaşımla şubeler/sınıflar arası karşılaştırmalar ile ulaşılan bulguları harika bir şekilde derleyen "sindirim sistemi ve çift yönlü simetrik hayvanlar" yazısını iyice odaklanarak okuyun lütfen.

https://evrimagaci.org/yazi-dizisi/sist ... -evrimi-12

Arayis yazdı:Size guzel bir dinleti birakayim. André Rieu dinler misiniz?

https://www.youtube.com/watch?v=BtgVCXT8H-8


Sayenizde keşfettim, harika bir performans ve müzik. Çok teşekkürler paylaşımınız için.
"Ben, manevi miras olarak hiçbir ayet, hiçbir dogma, hiçbir donmuş ve kalıplaşmış kural bırakmıyorum. Benim manevi mirasım ilim ve akıldır." Mustafa Kemal Atatürk


“Varlık, Tanrı, İnanç” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 1 misafir