Bilim vs. İnanç

Tanrı kavramı, dinin tanımı, inanç ve aklın doğası, insan-evren ilişkisi, dini tecrübeler, ahlak, varoluş, bilginin doğası, kapsamı, kökeni ve kaynağı...
Kullanıcı avatarı
Fëanor
Mesajlar: 11
Kayıt: Pzt Mar 07, 2016 5:22 pm
Görüş: Septik Rasyonalist
Edilen Teşekkür: 11 kere
Alınan Teşekkür: 13 kere

Bilim vs. İnanç

Mesajgönderen Fëanor » Pzt Nis 25, 2016 11:12 am

Bilim ve inanç sistemleri teistlerin dayatmaya çalıştığı gibi birbirlerine rakip felsefeler değildir. Çünkü aynı kulvarda hiç olmadılar, olamazlar. Ayrıca bilim bir felsefe de değildir, bir disiplindir.

Peki bilim nedir ?

Örneğin, eski topluluklar hangi bitkilerin zehirli olduğunu acı yoldan tecrübe edip öğrenirdi. İşte hangi bitkilerin zehirli olduğu tecrübelerini kayıt altına almaya başlamamızla bilim denen serüven başlamış oldu. Zamanla tecrübe etme yöntemlerimiz değişti. Örneğin, eskiden bitkileri üzerimizde ya da hayvanlar üzerinde deneyip zehirli olup olmadığını anlayıp kayıt altına alıyorduk (gerek yazı diliyle, gerek kültür ve geleneklerle), şimdi kimyasal yapısına bakarak da anlayabiliyoruz. Neticede yapılan şey aynı, nesnel gerçekliğe dair tecrübelerimizi topluyoruz ve bir sonuca varıyoruz. Bilim kesinlikle bundan başka birşey değildir.

Peki Nesnel gerçeklik nedir ?

Nesnel gerçeklik tanımı çok iki yüzlü bir şekilde teistler tarafından istismara uğruyor. O yüzden ne anlama geldiğini iyi anlatmak lazım.
Örneğin teistler sıkıştıklarında, genellikle ateistleri/rasyonalistleri/şüphecileri vb. sıkıştırmak için "üzerinde yaşadığımız sandığın gerçekliği sen de kanıtlayamazsın", "bak senin de kanıtın yok aslında, benim de yok", "yani bir farkımız yok" demeye getirip tartışmadan sıyrılmaya çabalıyor. Bunu da çok iki yüzlü bir şekilde yapıyor çünkü aynı adam sonra gelip "bak big bang ile evrenin yoktan varolduğu kanıtlandı" deyip kendi Tanrı'sına kanıt sunuyor.

Madem üzerinde yaşadığımız gerçekliği ortak noktamız olarak kabul edemiyoruz o zaman hangi zemin üzerinde konuşuyoruz ki ? Madem üzerinde yaşadığımız gerçekliğe bile şüphe ile bakıyorsun o zaman bana hangi kitaptan ya da hangi olaydan bahsediyorsun ki ?

Herşey bir yana, üzerinde yaşadığımız gerçekliği sanal bile kabul etsek bu hiçbirşeyi değiştirmez. En kötü ihtimalle "üzerinde yaşadığımızı düşündüğümüz gerçeklik hakkında konuşuyoruz" denilir ve geçilir. Yani en kötü ihtimalle herkesin aslında kabul ettiği ortak fiziksel gerçeklikte haklısındır.

Aslında her konuşmamız ve fiiliyatımız zaten ortak yaşadığımızı hissettiğimiz gerçeklik üzerindeki tecrübelerden ibaret değil mi ? Eğer herkes farklı bir gerçeklik yaşıyorsa, ya da öyle kabul edersek zaten üzerinde tartışabileceğimiz bir konu / ortak nokta kalır mı ? Ortada tartışabilecek bir zemin kalır mı ?

"Ben dün kırmızı bir kuş gördüm" dediğimde. Kırmızı rengiyle aşağı yukarı aynı tecrübeleri yaşadığımızı varsaymıyor muyuz ?
"Ben dün sobada elimi yaktım" dediğimde, aynı gerçekliği herkesin test edebileceğini ve benzer tecrübeler yaşayarak ortak noktada anlaşabileceğimizi varsaymıyor muyuz ?

Nesnel gerçeklik sandığımız şeyin matriks veya başka birşey olması önemli değil. Önemli olan elimizdeki test edebileceğimiz, ortak bir kanıya varabileceğimiz tek ortak zeminimiz olması.

Burada önemli bir diğer nokta, herkesin kırmızısının farklı olabileceği gerçeği. Gerçekten de "kırmızı" dediğimizde yaşadığımız tecrübenin aynı olduğunu kanıtlamanın bir yolu yoktur. Herkesin kırmızısı farklı olabilir. Hatta, doğuştan kör biri için "kırmızı" denilen şeyin o kimse için bizdeki anlamı yoktur.

Tam bu noktada herkesin inceden farklı gerçekliklerde yaşadığı sonucuna varılabilir. İşte tam yine burada nesnel gerçeklik iş başına geliyor. Ben eğer kör birine kırmızının ne anlama geldiğini açıklarsam (tanımını yaparsam), ve bunu onun da test edebileceği şekilde gösterebilirsem yine aynı zeminde anlaşabiliriz. Işık elektromanyetik bir dalgadır ve kırmızı rengin saniyede kaç kere titreştiği, yani frekansı bellidir (tanımlamışızdır). Ben kör kişiye gördüğüm kuşun renginin frekansını söyler ve bunu ölçebileceğini gösterirsem, ona bunu kendinin de test edip onaylayabileceği (daha da önemlisi yanlışlayabileceği) bir fırsat sunmuş olurum (Bu fırsatı teist düşünceler asla sunamaz). İşte bizim "nesnel gerçeklik" yani "kanıt" dan kastımız budur. Kırmızının kime nasıl göründüğü subjektiftir ama yaşadığımız gerçeklikteki tanımladığımız ve ölçebileceğimiz frekansı bellidir.

Yani özetle bu konu (nesnel gerçeklik - kanıt) o kadar da istismara açık bir konu değildir ama nedense bu noktadan çok fazla gereksiz ve iki yüzlü argümanlar ortaya atılır. Özellikle de kökten dinci (presuppositional teists) kişiler tarafından.

Diğer bir istismar edilen konu da bilimin hiçbirşeyi %100 kanıtlayamayacağı savı.Bu sav doğrudur, bilim bize elimizdeki kanıtlarla bir şeyin ancak ne kadar olası olduğunu (how likely? how probable?) söyleyebilir. Ancak burada atlanılan konu %99 her zaman %1'den iyidir ve elimizde ortak bir kanıya varabileceğimiz, herkesçe test edilebilir ve yanlışlanabilir başka bir disiplin yoktur.

Şimdi gelelim teistlerin kanıt denen şeyden yoksun oldukları için "mantıksal çıkarımlar" ile birşeyler ispatlamaya çalışmalarına. En baştan söyleyelim "mantıksal çıkarım" ile hiç birşey ispatlanamaz. Ama önce bilim nasıl işler nasıl kanıtlar, neden %100 kanıtlayamıyorsak bile önemlidir onu anlatalım:

Peki bilim nasıl işler ve teistlerin mantıksal çıkarımları neden önemsizdir ?

Öncelikle türkçede "mümkün olma" ile "olası olma" deyimleri neredeyse aynı anlamda kullanılıyor, ancak benim anlatacağım hikayede aralarındaki fark çok önemli.

"Mümkün olma" yani "possibility" şu anlama geliyor "a chance that something might exist, happen, or be true : the state or fact of being possible". Yani "herhangi birşeyin var olabilmesinin ya da vuku bulabilmesinin mümkün olup olmadığı" anlamına geliyor", buradaki kilit nokta "ne kadar mümkün ?" sorusuna henüz bir cevap aranmadığıdır.

"Olası olma" yani "probability" ise "the quality or state of being probable; the extent to which something is likely to happen or be the case." anlamına geliyor. Yani, kısaca "bir şeyin varolma ya da vuku bulabilme olasılığının kalite durumu" anlamına geliyor. "Ne kadar mümkün (olası) ?" sorusuna burada "probability" ile cevap veriyoruz. ("%99.999999 oranında olasıdır", gibi). Bir şeyin "ne kadar olası ?" olduğuna cevap bulunabilmesi için de mümkün olduğunu düşündüğümüz şeyin "iyi tanımlanmasına" ve tanımlanan şeyin "nesnel kanıtlarına" ihtiyacımız var.

"Kanıt": Daha önce belirttiğimiz gibi, bir şeyin "ne kadar olası" olduğuna cevap verebilmemiz için gerekli nesnel gerçeklikler. (Teistlerde olmayan şeyler)

İşte bilim denen disiplin, "mümkün olabilecek" ve "yanlışlanabilecek" hipotezler öne sürer ve daha sonra bu mümkün olabilecek hipotezlere nesnel gerçekliklere dayanarak kanıtlar sunar ve teorilerini oluşturur. Sunulan kanıtlar mümkün olan önermenin "ne kadar olası" sorusuna bir cevap niteliğindedir. Teori, kanıtlar sunulmaya devam ettikçe olası olma durumu mükemmele yaklaşır..

Örneğin,

"Mantıksal olarak", "yeterince uzun kanatlı uçan bir at var olabilir, mümkündür", ancak bilime (elimizdeki kanıtlara) göre böyle bir varlığın dünyada yaşamış veya yaşıyor olduğu olası değildir. Çünkü elimizde bununla ilgili herhangi bir tecrübe ya da kanıt yoktur.

Mantıksal olarak "yeterince uzun kanatlı bir sürüngen var olabilir, mümkündür", ve elimizdeki kanıtlara göre bu "çok olası" dır. Çünkü elimizde uçan dinozorlara dair fosil kanıtları ve bugünkü yaşayan sürüngenlerin görece yakın ortak atasının dinazorlar olduğuna dair (biyolojik, genetik vb diğer bilim disiplinlerinden gelen kanıtlar) kanıtlar mevcuttur.

Mantıksal olarak, "elimdeki kalemi bırakırsam bana göre dik açıda aşağı doğru düşmesi mümkündür", elimizdeki kanıtlara göre ise kalemi bıraktığımda yere düşmesi çok çok çok ama çok "olasıdır" (bu konuda yeterince kanıt, yani tecrübemiz var değil mi ?)

19 yy 'da mantıksal olarak, evrenin bir başlangıcının olması "mümkün" bir önermeydi. Ancak bu açıklamanın "ne kadar olası" olduğuna ancak elimizdeki kanıtlarla bir cevap verdik. Mevcut elimizdeki verilere/kanıtlara göre Big bang teorisi evrenin başlangıcını açıklayan "en olası" teoridir.

Buraya kadar gelmişken bahsetmeden olmaz. Canlıların evrim geçirdiği hergün gözlemlenebilen bir olgudur (teistlerin mikroevrim dediği şey, dipnot: zaten makro evrim diye birşey yoktur, makro evrim milyonlarca yıllık mikro evrimin toplamıdır). işte Darwin'in Evrim teorisi ise bunu en olası şekilde açıklayan teoridir. Örneğin mutasyon ve ortak tek bir atadan gelme DNA'nın keşfi ile de birlikte çoktan kanıtlanmıştır, kanıtlanmaya devam etmektedir.

Yukarıdaki örneklere dikkat edilirse, mantıksal olarak çıkarım yapmanın bir şeyin doğru olup olmadığına karar vermek için yeterli bir argüman olmadığı anlaşılmış olması gerekir. Çünkü bir şeyin ne kadar olası olduğuna karar verebilmek için herkesin yanlışlayabileceği kanıt/kanıtlar gerekir.

Son olarak şunları da ekleyip konuyu kapatalım.

Örneğin, evrim teorisi yerine sürülen "Yaratışçılık" savının, bırakın doğru olup olmadığını, evrim teorisine karşı bir argüman bile değildir. Çeşitli kelime oyunlarıyla argüman gibi gösterilmektedir.

Çünkü teistlerin hiçbir savı nesnel gerçekliklere dayanmaz, en fazla mantıksal çıkarımlara dayanabilir ki onu dahi becerebilecek düşünce olgunluğundan çoğu yoksun durumda.

Hele hele kitap inançlılarının savları inanılmaz derecede kanıttan yoksundur. Üstelik deistik bir Tanrı'ya kıyasla yanlışlığı kanıtlanabilir derecede absürdtür. Bir hristiyan ile bir müslümanı karşı karşıya koyup hadi savlarınızı paylaşın dediğinizde bunu anlarsınız. En sonunda varacakları nokta "kimin ne kadar daha çok inandığıdır". Çünkü hiçbirinin savı kanıtlara dayanmaz. Subjektif çıkarımlardan öteye gidemezler.

Çünkü subjektif çıkarımlar "Nesnelerin gerçeğine değil, ferdin düşünce ve duygularına dayanan, öznel" anlamına gelir. İlahi kitaplarını da subjektif şekilde yorumlamaya kalktıkları için (kanıtdan yoksun) ve de tarih denen zırva zaten çok büyük ölçüde subjektif olduğu için kendi aralarında dahi anlaşamazlar. Bir yanda IŞID militanı öteki yanda bizim türk müslümanlığı. Hristiyanlar vb. içinde durum değişmez.

Bundan sonra size kanıt getirmeyen her fikre şüphe ile yaklaşın, şüphe ile kalın, hoşçakalın :)
En son Fëanor tarafından Sal Nis 26, 2016 2:00 pm tarihinde düzenlendi, toplamda 7 kere düzenlendi.

Kullanıcı avatarı
Lexion
Moderatör
Mesajlar: 75
Kayıt: Cum Eki 30, 2015 8:55 pm
Görüş: Septik-Nihilist
Edilen Teşekkür: 63 kere
Alınan Teşekkür: 87 kere

Re: Bilim vs. İnanç

Mesajgönderen Lexion » Pzt Nis 25, 2016 3:43 pm

Merhaba,

Bir düzletme ve ek yapmak istedim.

Fëanor yazdı:Ayrıca bilim bir felsefe de değildir, bir disiplindir.

Bilim vakti zamanında bir felsefeydi. Daha sonrasında bazı sorulara cevap veremediğini fark etti. Bu onun eksikliğinden değil, ilgi alanına girmediği içindi. Bu yüzden Bilim ile Felsefe ayrıldı birbirinden. Ama bilim bir felsefe değildir demek olmaz. Hâlâ aralarında paslaşıyorlar tabii.

Fëanor yazdı:Diğer bir istismar edilen konu da bilimin hiçbirşeyi %100 kanıtlayamayacağı savı. Bu sav doğrudur, bilim bize elimizdeki kanıtlarla bir şeyin ancak ne kadar olası olduğunu (how likely? how probable?) söyleyebilir. Ancak burada atlanılan konu %99 her zaman %1'den iyidir ve elimizde ortak bir kanıya varabileceğimiz, herkesçe test edilebilir ve yanlışlanabilir başka bir disiplin yoktur.

Bu kısım gerçekten önemli, evet. Tam anlamı ile doğru olmasa da bilim bize şunu diyor: elimizde ki imkânlar ile olabileceğinin en iyisi bu. Daha iyisi gelene kadar. Bu yüzden bilim kesin yargı içermez. Öyle bir yapıda değildir.

Sevgiler
"Evolution is suicide. Because eventually you realize that life is stupid and pointless."

Kullanıcı avatarı
Fëanor
Mesajlar: 11
Kayıt: Pzt Mar 07, 2016 5:22 pm
Görüş: Septik Rasyonalist
Edilen Teşekkür: 11 kere
Alınan Teşekkür: 13 kere

Re: Bilim vs. İnanç

Mesajgönderen Fëanor » Sal Nis 26, 2016 9:40 am

Lexion yazdı:Merhaba,

Bir düzletme ve ek yapmak istedim.

Fëanor yazdı:Ayrıca bilim bir felsefe de değildir, bir disiplindir.

Bilim vakti zamanında bir felsefeydi. Daha sonrasında bazı sorulara cevap veremediğini fark etti. Bu onun eksikliğinden değil, ilgi alanına girmediği içindi. Bu yüzden Bilim ile Felsefe ayrıldı birbirinden. Ama bilim bir felsefe değildir demek olmaz. Hâlâ aralarında paslaşıyorlar tabii.


Doğrudur, bilim pozitivizm felsefesinin bir ürünüdür denilebilir. Fikir ve hipotez üretmek için yine bir şekilde düşünmek, yani felsefe gerekir.

Ancak, benim burada özellikle belirtmek istediğim bilimi bilim yapan şeyler. Asıl hedef noktam ise bilimin bir felsefe gibi düşünülüp herhangi bir felsefeyle karşılaştırılmaması gereği (örneğin teizm ile). Aynı kulvarda değiller.

Sevgiler...

Kullanıcı avatarı
Tumagü İskicap
Mesajlar: 81
Kayıt: Cum May 06, 2016 3:01 pm
Görüş: Panenteist
Edilen Teşekkür: 3 kere
Alınan Teşekkür: 31 kere

Re: Bilim vs. İnanç

Mesajgönderen Tumagü İskicap » Çrş Ara 07, 2016 8:56 am

Kanıtın varlığını veriler sunar, varlığın somut izleri sunar, var'ın olguları sunar... peki varlığın kanıtını ne sunar? Ontoloji (varlık bilimi) mi? Ontolojik önermeler Tanrıya ulaşamıyor bile. O yüzden ontoloji Tanrıyı kanıtlamıyor ve kanıtlayamaz. Ontolojik ya da varlıkbilimsel kanıtta en gerçek tanrı bile aşırı hünersiz ve sakar eylemlerin öznesidir. Örneğin Kabe'de yıldırım vince, vinç kabenin zeminine düştü ve kabe'ye giren güvende olur (ali-imran 97) ayetine rağmen kabe içinde enkaz altında hacılar öldü. Böylesine sakar bir allah, uçsuz bucaksız evrenin gerçek Tanrısı olabilir mi? Tanrının varlık kanıtı problemini, ilahiyatla bilinen, insan aktarmalı dolaylı yöntemlerle çözmek, ikna edilesi anlamda mümkün değildir.

Aşağıdaki 2 satır önerme sunumumdan 1.sinde, insanların ikna edilmesine gerek kalmadan insanlar, radyosunu dinler, TV'sini izler, telefonuyla konuşur, ofisine kurduğu güvenlik kamerasıyla işinden evine kafası rahat gider...

Ama 2. satırdaki "Allah + Muhammed + Kur'an" kanıtlarına ikna olanlar için öyle mi?

1) RFdevresi + IRdedektörü + PIRsensörü.
2) Allah + Muhammed + Kur'an.

Kavramları günlük dilden koparıp islama göre düzenlemek islama yarar katsa anlarım ama katmıyor. Dünyada tutkusu ve hobisi olmadan insana yaşama öğretisi aşılayan sadece islam dini var. Peygamberlerin allah deneyimi, peygamber olmayan insanların abuk-subuk öykülere inanma sebebi olmaması gerekir. İslamın ilk zamanlarında namaz ibadeti ritüeli, akılla açıklanabilecek birşey olmamasının yanısıra güvenli de değil. İsra 110'da esmaül hüsna ifadesiyle allah veya rahman denmesine salık vererek, Muhammed'in getirdiği tanrı'nın rızasını kazanmak için, güneşe ve aya rabıta yapmayı gerektirmediği, ritüel ve ruhban vasıtalarıyla tanrı'nın hoşnutluğunu kazanmalarının söz konusu olmadığı açıklandı ve tanrı vasıtalarına yapılan ibadet ritüelleri durdu. Artık müslüman olanlar günlük ibadet yapmıyorlardı. İlk zamanlarda müslümanların ibadet yapmamalarının ve tanrı adının önemli bir konu olmamasının nedeni mekkelilerin tek tanrı hakkında zaten fikir sahibi olmalarındandı. Bu nedenle mekki surelerde yahudi ve hristiyanlardan bahis yoktur, müşrikler hedeftedir. Namaz farz oluncaya dek geçen yıllarda müslümanlarda tanrı adı önemli olmamış. Hicret sırasında Medine yakınlarında Kuba köyünde ilk cuma namazı kılınıncaya dek müslümanlar cuma namazı kılmıyorlardı. Miraç'tan sonra diğer namazlar eklenince işte o zaman allah adında despotluk uygulanır olmuştur.


“Varlık, Tanrı, İnanç” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 1 misafir