Kader ve Sınav

Tanrı kavramı, dinin tanımı, inanç ve aklın doğası, insan-evren ilişkisi, dini tecrübeler, ahlak, varoluş, bilginin doğası, kapsamı, kökeni ve kaynağı...
Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 197
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 86 kere
Alınan Teşekkür: 127 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen Firavun » Sal Mar 08, 2016 12:33 am

faith-fatih yazdı:bizzat filmi çeken demen yanlış bir ibaredir.filmi önceden görmüş desen anlarım..



Demek istediğim filmdeki kurgu ona ait. Henüz film çekilmeden önce her şey kurgulanmıştı. Daha doğrusu "zaman" mefhumunu kenara bırakırsak, şöyle demem lazım:

Filmin ortada olmadığı durumla filmin ortaya çıktığı durum arasında fark var. Allah filmi yarattıysa, zihninde kurgulanmış bir şeye vücut vermiş olmalı. Zihnindeki kurgu da film ortada yokken onun ilminde biliniyordu, değil mi?

Edit: Bu noktada bir açıklama yapmak isterim. Yazdığım başka yazılarda da belirttiğim gibi zamandan bağımsız bir yaratıcının zamana bağlı varlık yaratabileceğine inanmıyorum. Asıl olan varlıktır. Yokluk yalnızca varlığın tersi olarak kavramsal düzlemde geçerlidir ve zamandan bağımsız bir güç tüm varlığı bünyesinde toplamalıdır. Yani böyle bir güç varsa yeni bir şey yaratamaz, yalnızca kendisinde olanı dönüştürebilir. Bu açıdan yaratma süreci zaten mantıksızdır ve ben de kader/sınav olgusu içinde bu mantıksızlığı göz ardı ederek tartışmaya çalışıyorum. Yoksa zaten kadere ve sınava inanıyorum da, bunların adaletli olduğuna inanmıyorum gibi bir durum yok. Konuyu "İslami paradigma" içinde tartışmaya çalışıyorum yalnızca.

Kullanıcı avatarı
Mems
Mesajlar: 138
Kayıt: Pzr Mar 06, 2016 11:21 pm
Görüş: Yıldız Tozu
Edilen Teşekkür: 68 kere
Alınan Teşekkür: 58 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen Mems » Sal Mar 08, 2016 2:38 am

Birde şöyle bir durum genelde işin içinden çıkılamayınca zamandan bağımsız bir tanrı argümanı ortaya atılıyor.Zamanın dışında bir yerde olan tanrı zamanın içindeki bizler tarafından nasıl anlaşılabiliyor. Yani onu anlamaya çalıştığımızda zamanın dışında bir yerde diyeceksin bu zamana göre düşünme diyeceksin. Ama onu diğer insanlara kanıtlamaya çalışırken bu zamana göre anlatacaksın. Çok saçma geliyor. Firavun arkadaşınki benzer birşey anlatmaya çalıştım.
Çoğunluk her zaman bir şeylere inanmanızı ister,çok az insan gerçekler den bahseder, çünkü gerçekler zihni rahatsız eder, ama bu haz inanmaktan daha lezzetlidir ve cesaret ister, iki türlüde yaşarsınız biri hakikatle diğeri yalanlarla biter.

faith-fatih
Mesajlar: 65
Kayıt: Cum Mar 04, 2016 4:55 pm
Görüş: musluman
Edilen Teşekkür: 2 kere
Alınan Teşekkür: 5 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen faith-fatih » Sal Mar 08, 2016 7:49 pm

''Birde şöyle bir durum genelde işin içinden çıkılamayınca zamandan bağımsız bir tanrı argümanı ortaya atılıyor.Zamanın dışında bir yerde olan tanrı zamanın içindeki bizler tarafından nasıl anlaşılabiliyor. Yani onu anlamaya çalıştığımızda zamanın dışında bir yerde diyeceksin bu zamana göre düşünme diyeceksin. Ama onu diğer insanlara kanıtlamaya çalışırken bu zamana göre anlatacaksın. Çok saçma geliyor. Firavun arkadaşınki benzer birşey anlatmaya çalıştım.''
Biz ortaya herhangi bir uydurma argüman atmıyoruz.Eğer sen karşındaki insanın neye inandığını dahi bilmeden yargılıyorsan o sana ait bir ayıptır.islamda herkez bilir ki Allah göktedir diyerek ona yer ve mekan isnat etmek dinden çıkma sebebidir.bir kişi derse ki Allah heryerdedir.islam alimleri bunu da kabul etmez ve bu ifadeyi yarım,eksik olarak betimler ve ancak Allah heryerdedir heran herşeyi bilir kensisi ise zaman ve mekandan münezzehtir dersen bu ibareyi kabul eder.Asıl olan Allahu tealanın zaman ve mekandan münezzeh oluşudur ki bu Allahu tealanın 99 isminden biridir.İslamdaki Allah inacının temel taşıdır.Bir şeyi senin mantığının almıyor olması o şeyi yok etmiyor.ben sana desemki nükleer teknolojiyi mantığın alıyorsa gel bomba yapalım ama anlamazsın bende anlamam.Bizim anlamamıza rağmen bu iş yapılıyor.Bu işi memlekette anlayan olsa ne dışarı eğitime öğrenci giderdi nede dışarıdan bu teknolojiyi satın oluyor olurduk.Bizim aklımız Allahu tealanın şahısını almak için yaratılmamıştır. Zira sen altın terazisinde patetes çuvalı tartmaya kalkmış olursun ki sonuçta teraziyi kırarsın.yada bir sürahiye okyanusları sığdıramazsın.Ama onun varlığını kavrayabilme ve emirlerine itaat yönünde eylem gösterebilme vasfına sahibiz.İnsanlığın ulaştığı bilim seviyesi Yaratılışın şöyle yada böyle olması yada şöyle böyle olursa daha iyi olurdu diyecek bir seviyeye ulaşmadığını herkez gayet iyi biliyor. Mevcut ilim seviyemiz hala var olanı kavrabilmekten aciz.Kimse yaratılış varsa yaratıcı zamandan bağımsız olupta yaradılan farklı bir zamanda olması yaradılışa aykırı yada böyle olamaz demesi inandırıcı değil.Varoluş hakkında o kadar temel ve derin bilgiye inasınlık olarak henüz çok çok uzağız. sizin beyan ettiğiniz gibi zamandan bağımsız güç tüm varlığı bünyesinde toplamalıdır düşüncesi doğu felsfesi dinlerinde yaratıcının enerji olduğunu bu enerji hem var olan bütün mahlukların bünyesinde ayrıca taşmış ve yarattıklarıyla beraber bütün bir vucuddur ve sürekli bir dönüşüm söz konusudur ve dediğin gibi bir enerjinin hal değiştirerek varlık olarak meydana çıkması diye ele alırlar .Lakin bizim inancımız olan islamda böyle değildir.Böyle birşey olsa dahi islam o enerjiyi yaratıcı olan değil yaratıcının yaratılışta kullandığı bir argüman olarak kabul edebilir ancak.Çünkü;böyle bir anlayış yaratıcının idrak ve bilinç sahibi olmadığı sonuçlarını doğurur.Aksi halde cehennem ve cennet ibareleri yanlış olurdu.yaratılanlar yaratıcının parçası olması cezayı yine kendi bir uzvuna vermiş gibi olacak bambaşka çelişkilere yol acaçak bu ızdırap sadece cahennem değil bugün dünyada acı çekenler içinde geçerli olacaktı.cehennemi inkar edebilir ama dünyada yaşanan acıları inkarda edemezler.Allahu teala islamda varlıklardan ayrıca farklı bir şeydir.yaratılanlardan bağımsız.farklı bir vucud sahibidir.vucud deyince et yada kemik algılamayın yada maddeye dahil bişey.bilmediğimiz bir şekilde vahdeti vucuddur.'asıl olan varlıktır' diyorsun bencede asıl olan varlıktır.şöyleki Allahın varlığı ve yokluğu yüzde elli olmak üzere iki eşit olsalıksa ve biz ve diğer varlık mevcut olduğuuza göre demek ki kabul edilmesi gereken yüzde Allahın varlığını kabul eden yüzdelik kısımdır.

Biz kaderi Allahu tealnın ilmi olarak kabul etmiş ve inanmışken. sen hala ,siz kaderle 'Allahın iradesi var senin iraden yok' diyerek.Aslında senin inandığın şey patetes değil domates diyerek.bizi inandığımız gibi değil kendi kafandaki kalıba sokmaya uğraşıyorsun.konuyu basitleştirme adına örnekleme yapacağım. Sen zaman miknasına binip geçmişine gidiyorsun ve tuttuğun çok detaylı bir günlüğü geçmişteki kendine veriyorsun.şart şöyleki her günün sonunda bu günlüğün o bitirdiğin günün sayfasını okuyabilirsin ,şartıyla geçmişteki kendine verdin.ve sen her günün sonunda bakıyorsun ki o günlükteki yazılan herşey birebir tutuyor ve bu şekilde hayatını devam ettiriyorsun.şimdi bu yazıyı okuyan sen diyebilirmisin ki.bu günlükte yazılanlar benim tercihim iradem değil.zaten yazılmış bende uyguladım.suç bu günlüğü yazanda.halbu ki günlüğü yazanda sensin.iradeyi gösterende.sonuçtan sorumlu olanda. İşte kader budur.Allahu teala peki bu ladderi yazılı kayda geçmemiş olsaydı.Bu Allahu teala hakkında bizim düşüncelerimize nasıl yansırdı.yazmış olması nasıl yansıyor.biz anlıyoruz ki Allahu teala bunu yazmakla herşeyden daha o olay gerçekleşmeden haberdar,o yaşanacak olayların sonuçlarından haberdar.hiçbirşey onun bilgisi ve onayı olmadan gerçekleşemiyor.sen diyorsun ki şimdi günahıma onay vermeseydi bende günah işlemiş olmazdım.o zaman zaten irade diye bir kavram olmazdı.meleklerde durum aynen böyle.ama onlar farklı bir yaratılış,biz farklı bir yaratılışız..Melekler programlanmış bir bilgisayar gibi algoritmaları önceden belirlenmiş bir yaratılışken. insan ise yapılmaya çalışılan yapay zeka gibi kendi öğrenme ve kendini geliştiribilme yeteneklerine sahip ;en önemlisi tercihte bulunabilen bir varlık olması.Fark ettin mi bilmem ama kuranda irade sahibi olan insanlarla,cinler cehennemle muhatap diğer canlılar için böyle bir durum söz konusu değil.yine en başta değindiğimiz konuya gelelim.Allahu tealanın sen olmasaydın Alemleri yaratmazdım dediği Peygaberimiz Muhammed S.A.V. a niçin bu kadar değer verdiği.halbuki melekler uyku yorulma bilmeden sıralı ibadet yaptıkları halde peygamberimizi varlık için Allah katında tercih sebebi yapan neydi.bunlara bakalım.Söylediğimiz gibi.melekler önceden programlanmış bir bilgisayar gibi kendisine yazlıan kodu uygularken bu insan için farklı.Çünkü;Allahu teala ibadet edilirken tercih edilmiş olmayı diliyor.En azından ben böyle anlıyorum.melekler Allah katında makamlarıyla anılırken bu peygamberler için duygu yüklü makamlar şeklinde tezahür ediyor.örneğin ölüm meleği,vahiy meleği,...yani memur makamları gibi altlı üstlü yapılan işin mahiyetine uygun yaratılış ve o iş için varlık bulmuşlar.bu peygamberlerde böyle değil.Paygamberimiz Hz.muhammed a.s. için Allahın habibi(sevgilisi),Hz.ibrahim a.s. için Allahın dostu,Hz.musa için Allahın sırdaşı...bunlar aşk ve muhabbetten ileri gelen makamlar.ve Allahu teala bu peygamberlerini bütün meleklerinden üstün tutuyor.Yani kaç kere anlını yere koyduğundan çok kalbinde ne taşıdığına ehemniyet veriyor.Aksi halde kıyamete kadar alnı secdede duran melekleri ibadette hangi insan yetişebilirdi.Peki Allahu teala burada yönetim için meleklere ihtiyacı varmıydı.Elbette hayır.peygaberimize o halde melekleri niçin yarattı diye sorduklarında Allah yaratmayı sever.Allah diledi ki kendisini bilen mahluklar can bulsun kendileri için yarattığım diğer şeylerle bana şükretsin.diye. Allah karşılıksız olarak verdiği bunca şeyin karlışığını bir teşekkür olarak koyuyor.Bu şükür olmazsa verdiğim nimetimi geri alırım diyor.çok şey mi istiyor.Sadece bir şükür.işte cehennemlikler ya bu şükrü yapmayan yada bu şüküre Allahtan başka ortak koşarak mahrumiyet yaşıyorlar.

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 197
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 86 kere
Alınan Teşekkür: 127 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen Firavun » Çrş Mar 09, 2016 12:27 am

faith-fatih yazdı:Biz kaderi Allahu tealnın ilmi olarak kabul etmiş ve inanmışken. sen hala ,siz kaderle 'Allahın iradesi var senin iraden yok' diyerek.Aslında senin inandığın şey patetes değil domates diyerek.bizi inandığımız gibi değil kendi kafandaki kalıba sokmaya uğraşıyorsun.
Sorun zaten senin kabul ettiğin şeyin yanlış olduğunu düşünmem. Seni bir kalıba sokmak gibi derdim yok. İslam düşüncesindeki kader/sınav çelişkilidir diyorum ve bunu nedenleriyle açıklıyorum. Senin bu çelişkiyi kabul edip etmemenle ilgili bir sorunum yok. Ama, çelişkili değil diyorsan, o zaman benim öne sürdüğüm argümanlara karşı bir argüman getirmen gerekir.

Bu konudaki ilk mesajı okursan, ben İslam'da Kader/Sınav çelişkilidir diyerek tartışmayı açtım. Buna karşı "bizce değil" gibi bir argümanla tartışmaya katkıda bulunmuş olmazsın ya da öne sürdüğüm argümanları çürütemezsin.

faith-fatih yazdı:konuyu basitleştirme adına örnekleme yapacağım. Sen zaman miknasına binip geçmişine gidiyorsun ve tuttuğun çok detaylı bir günlüğü geçmişteki kendine veriyorsun.şart şöyleki her günün sonunda bu günlüğün o bitirdiğin günün sayfasını okuyabilirsin ,şartıyla geçmişteki kendine verdin.ve sen her günün sonunda bakıyorsun ki o günlükteki yazılan herşey birebir tutuyor ve bu şekilde hayatını devam ettiriyorsun.şimdi bu yazıyı okuyan sen diyebilirmisin ki.bu günlükte yazılanlar benim tercihim iradem değil.zaten yazılmış bende uyguladım.

Benim söylediklerimi destekleyen bir örnek vermişsin. Zaman makinesine binen kişi (ya da bütün bu hayatı daha yazılmadan ilk kez yaşayan kişi burada önemli olan). Ama İslam'da bu mümkün değil. Kişiler var olduğu anda onların kaderi daha yaşanmadan bellidir ve bunu belirleyen de Allah'tır. Yani insanlar, senin örneğinde olduğu gibi bir şey yaşayıp kaderi oluşturmuyorlar. İlk insan var olduğunda onun ne yapacağı Allah tarafından biliniyordu.


faith-fatih yazdı:suç bu günlüğü yazanda.halbu ki günlüğü yazanda sensin.

İşte en büyük yanılgınız bu: Günlüğü yazan ben değilim. Ben günlüğü daha yazmadan önce, hatta Allah nezdinde var olmadığım durumda bile Allah beni var ettiğinde günlüğe ne yazacağımı biliyordu. Onun bilgisi dışında bir şey yapabilir miyim. Sence Allah'ı şaşırtacak, "aa, bak bunu yapmanı hiç beklemiyordum" dedirtecek bir şey yapılabilir mi? Bu Allah'ın ilmine aykırı olmaz mı?

faith-fatih yazdı:Allahu teala peki bu ladderi yazılı kayda geçmemiş olsaydı.Bu Allahu teala hakkında bizim düşüncelerimize nasıl yansırdı.yazmış olması nasıl yansıyor.biz anlıyoruz ki Allahu teala bunu yazmakla herşeyden daha o olay gerçekleşmeden haberdar,o yaşanacak olayların sonuçlarından haberdar.hiçbirşey onun bilgisi ve onayı olmadan gerçekleşemiyor.

İşte bak aynı şeyleri söylüyoruz. Ben de diyorum o daha olay gerçekleşmeden (yani ben daha vücut bulmamışken bile) ne olacağından haberdar ve bunu kayda geçirmiş bile. Hem bunu söyleyip, hem de o günlüğü sen yazdın nasıl diyebiliyorsunuz anlaşılır gibi değil. Çelişkiyi görmemek için epey çaba sarf ediyorsunuz.

faith-fatih yazdı:sen diyorsun ki şimdi günahıma onay vermeseydi bende günah işlemiş olmazdım.o zaman zaten irade diye bir kavram olmazdı.

E, gene aynı şeyi söylüyoruz. Ben de tam senin söylediğin gibi düşünüyorum ve kader varsa irade olmaz diyorum. O zaman irade varsa kaderden bahsedemeyiz. Yani ikisinin birden olamayacağını sen de görüyorsun.

PurpleLilac
Mesajlar: 35
Kayıt: Çrş Mar 09, 2016 8:15 am
Görüş: İslam
Edilen Teşekkür: 3 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen PurpleLilac » Çrş Mar 09, 2016 12:19 pm

Kader Allahın dünyada kulları için yazdığı kısaca iyi ve kötü olaylardır.

İmtihan Allah iman eden kullarını belli başlı hastalıklardan sıkıntılardan açlıktan korkulardan yakınlarının ölümleriyle imtihana çekmesi ve sabredenleri cennetine almasıdır sabretmeyip isyan eden ve şeytana uyanlar kaybeder

Konu bu kadar kısa aslında.

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 197
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 86 kere
Alınan Teşekkür: 127 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen Firavun » Çrş Mar 09, 2016 1:27 pm

PurpleLilac yazdı:Kader Allahın dünyada kulları için yazdığı kısaca iyi ve kötü olaylardır.

İmtihan Allah iman eden kullarını belli başlı hastalıklardan sıkıntılardan açlıktan korkulardan yakınlarının ölümleriyle imtihana çekmesi ve sabredenleri cennetine almasıdır sabretmeyip isyan eden ve şeytana uyanlar kaybeder

Konu bu kadar kısa aslında.


Aslında güzel özetlemişsiniz. Peki, kulun sabredip sabredemeyeceğini Allah baştan bilmiyor anladığım kadarıyla. O yalnızca iyi ve kötü olayları belirliyor.

Bunu mu demek istediniz?

PurpleLilac
Mesajlar: 35
Kayıt: Çrş Mar 09, 2016 8:15 am
Görüş: İslam
Edilen Teşekkür: 3 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen PurpleLilac » Çrş Mar 09, 2016 5:50 pm

Allah hiç bilmez olurmu allah kula bıraktığı iradesiyle allah bakıyor bakalım kulum napıcak diye ?

PurpleLilac
Mesajlar: 35
Kayıt: Çrş Mar 09, 2016 8:15 am
Görüş: İslam
Edilen Teşekkür: 3 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen PurpleLilac » Çrş Mar 09, 2016 5:54 pm

Mesela bir babanın kız çoçuğuna bak kızım sana şeker aldım ama yemekten sonra yiyeceksin sözmü ? babası kızından söz alır ama şekeride çocuğunun yatağına kor babası tabi kıznın oradan şekeri alıp yiyeceğini biliyor hiç babası kızını bilmez olurmu ? ama yinede kızını tatlı bir imtihandan geçiriyor :) allahta kullarını bu şekilde imtihan ediyor allah ne yapacağını biliyor ama yinede kulunun iradesine bırakmış bazı şeyleri anladınızmı ? olay bu kadar kısa.
En son PurpleLilac tarafından Çrş Mar 09, 2016 6:05 pm tarihinde düzenlendi, toplamda 1 kere düzenlendi.

Kullanıcı avatarı
Mems
Mesajlar: 138
Kayıt: Pzr Mar 06, 2016 11:21 pm
Görüş: Yıldız Tozu
Edilen Teşekkür: 68 kere
Alınan Teşekkür: 58 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen Mems » Çrş Mar 09, 2016 6:02 pm

Zamanın dışında dediğiniz bir güce zamanın içinde yaşayan canlılarla örnek vermeniz, akıl almaz bir tezat.
Çoğunluk her zaman bir şeylere inanmanızı ister,çok az insan gerçekler den bahseder, çünkü gerçekler zihni rahatsız eder, ama bu haz inanmaktan daha lezzetlidir ve cesaret ister, iki türlüde yaşarsınız biri hakikatle diğeri yalanlarla biter.

PurpleLilac
Mesajlar: 35
Kayıt: Çrş Mar 09, 2016 8:15 am
Görüş: İslam
Edilen Teşekkür: 3 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen PurpleLilac » Çrş Mar 09, 2016 6:06 pm

Mems yazdı:Zamanın dışında dediğiniz bir güce zamanın içinde yaşayan canlılarla örnek vermeniz, akıl almaz bir tezat.



Zamandan münezzeh olması yarattıklarından haberdar olmaması anlamına gelmez değilmi nede olsa o zamanıda yaratandır onun ilmi pek çoktur


“Varlık, Tanrı, İnanç” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 1 misafir