Kader ve Sınav

Tanrı kavramı, dinin tanımı, inanç ve aklın doğası, insan-evren ilişkisi, dini tecrübeler, ahlak, varoluş, bilginin doğası, kapsamı, kökeni ve kaynağı...
Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 136
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 70 kere
Alınan Teşekkür: 105 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen Firavun » Pzr Nis 17, 2016 1:54 am

thalese yazdı:Varlık ezeli midir ki? hayır tabiki, adı üzerinde varlık, varolan. önceden olmayan demektir. Ki zaten bu evrenin sonradan yaratıldığını, oluştuğunu var olduğunu her bilim kabul eder. İnanışımıza göre, ruhlar ezeli değildir


Tartışmanın en can alıcı noktası yukarıda alıntıladığım sözleriniz.

Ve bununla birlikte benim yazdığım "sonuç" bölümü:

Firavun yazdı:Sonuç: Yaratıcı bizim günahkar olup olmayacağımızı biz daha yokluk durumundayken biliyordu. Sonuçta O'nun dilemesiyle var olan ben aslında onun dilemesiyle günahkar olmuş oluyorum. Çünkü O benim günahkar olacağımı bilerek beni var etmeyi diledi.


İkisi bir arada ele alındığında, açıkça görülüyor ki,

Bizim günah işleyip işlemeyeceğimizi, Yaratıcı
BİZİ YARATMADAN ÖNCE biliyordu.

Bu da, cehenneme gideceği kesin olan birini niye yarattı sorusunu getiriyor ve siz bu soruya yanıt vermemiş oluyorsunuz.

thalese
Mesajlar: 36
Kayıt: Sal Mar 29, 2016 12:58 pm
Edilen Teşekkür: 4 kere
Alınan Teşekkür: 1 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen thalese » Pzr Nis 17, 2016 10:13 am

Firavun yazdı:Sonuç: Yaratıcı bizim günahkar olup olmayacağımızı biz daha yokluk durumundayken biliyordu. Sonuçta O'nun dilemesiyle var olan ben aslında onun dilemesiyle günahkar olmuş oluyorum. Çünkü O benim günahkar olacağımı bilerek beni var etmeyi diledi.

[color=#000080][/quote]



Sayın Firavun,

Bu konuda daha yazmayacağım, anlamamakta neye dayaranak ısrar ediyorsunuz.
Baştan alıyorum.

O'nun dilemesiyle varoldun ama O'nun dilemesiyle günahkar değilsin!
Birey kendi dilemesiyle günahkar olur, herkes kendi tercihlerini yaşar. Herkesin ameli, kendi yaptığıdır. O nedenle, ahirette sorgu dediğimiz bir olay var. İnsan zorla yaptırılan bir işten sorgulanabilir mi?

Neden çocuklar ve deliler ve iradesi dışında davranışa zorlananalar, yaptıklarınden mesul değildir denir. İşte bundan.

Firavun yazdı:Çünkü O benim günahkar olacağımı bilerek beni var etmeyi diledi

Hayır böyle değil, zaten bu dediğiniz mantık dışı.
Doğrusu şöyle olabilir. "Çünkü O seni var etmeyi diledi ama sen günahkar olmayı seçtin"

Herkes seçiminden sorumludur, her tercihin bir sonucu elbette vardır. Bunun için birey, kimseyi suçlamamalı.
" Lütfen, kutsal kitaplara inanmayanlar bana ayet, hadis delili göstermesin. Ortak bir paydada buluşalım, ortak inandıklarımız ile ortak akıl ile konuşalım"

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 136
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 70 kere
Alınan Teşekkür: 105 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen Firavun » Pzr Nis 17, 2016 11:16 pm

Firavun yazdı:Çünkü O benim günahkar olacağımı bilerek beni var etmeyi diledi


thalese yazdı: Hayır böyle değil, zaten bu dediğiniz mantık dışı.
Doğrusu şöyle olabilir. "Çünkü O seni var etmeyi diledi ama sen günahkar olmayı seçtin"


Demek ki o benim günahkar olacağımı bilmiyordu. Söylediğinizden tek bu anlam çıkıyor.

Biliyorduysa, neden bile bile beni yarattı? Buna yanıt veremiyorsunuz.

Tekrar ediyorum:
A. Ya benim günahkar olacağımı bilmeyerek beni yarattı.
B. Ya da benim günahkar olacağımı ben var olmadan önce bile bile beni yarattı.

Hangisi doğru?

Not: bana göre de siz anlamamakta ısrar ediyorsunuz. Ama böyle bir ifade kullanılarak tartışılmaz. Bakın, yukarıda sorduğum soruyu hala cevaplayamadınız (Madem ben var olmadan önce biliyordu, neden bile bile yarattı). Yine de karşınızdakini anlamamakla itham ediyorsunuz. Önce soruya makul yanıt verin ondan sonra itham edin isterseniz.

Lütfen yanıtınızı kaçamak açıklamalara girmeden verin.


Günahkar olacağımı beni yaratmadan önce biliyor muydu bilmiyor muydu?

Soru bu kadar basit.

thalese
Mesajlar: 36
Kayıt: Sal Mar 29, 2016 12:58 pm
Edilen Teşekkür: 4 kere
Alınan Teşekkür: 1 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen thalese » Sal Nis 19, 2016 11:13 am

Firavun yazdı:
Firavun yazdı:Çünkü O benim günahkar olacağımı bilerek beni var etmeyi diledi


thalese yazdı: (Madem ben var olmadan önce biliyordu, neden bile bile yarattı). Yine de karşınızdakini anlamamakla itham ediyorsunuz. Önce soruya makul yanıt verin ondan sonra itham edin isterseniz.

Lütfen yanıtınızı kaçamak açıklamalara girmeden verin. [/color]

Günahkar olacağımı beni yaratmadan önce biliyor muydu bilmiyor muydu?

Soru bu kadar basit.


Sayın Firavun,

Bu sorunun cevabını ben bilmiyorum!

Bu sorunu muhatabı aslında seni Yaratandır. Ben yada bir başkası değil. Biz sadece, varsayımlarda bulunabiliriz.
Herşeye rağmen, hayatta olmak, varolmak ve düşünmek bir insan için en güzel bir hediyedir. Bu hediyeden şikayetçi olmadığına göre,senin tercihinin elbette bir sonucu olacaktır. Senin için iyi yada kötü.

Benim inancıma göre, Yaratıcı, insanları, diğer tüm hayvanlardan ayrı bir konumda yaratmıştır. İnsan da fiziksel olarak zaten bir hayvan sınıfındadır, bizim farklarımızı anlatacak değilim.

Yaratıcı, sana tam bir özgürlük vermiş düşünce açısından, istediğinizi seçersin. Ne yapsaydı, bu adam cehennemi hakedecek işler yapacak diye seni yaratmaktan vazgeçseydi de şimdi hiç olsaydın daha mı iyi olacaktı diye de düşünüyorum.

----
" Lütfen, kutsal kitaplara inanmayanlar bana ayet, hadis delili göstermesin. Ortak bir paydada buluşalım, ortak inandıklarımız ile ortak akıl ile konuşalım"

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 136
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 70 kere
Alınan Teşekkür: 105 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen Firavun » Sal Nis 19, 2016 3:21 pm

thalese yazdı:Herşeye rağmen, hayatta olmak, varolmak ve düşünmek bir insan için en güzel bir hediyedir. Bu hediyeden şikayetçi olmadığına göre,senin tercihinin elbette bir sonucu olacaktır. Senin için iyi yada kötü.
...
Yaratıcı, sana tam bir özgürlük vermiş düşünce açısından, istediğinizi seçersin. Ne yapsaydı, bu adam cehennemi hakedecek işler yapacak diye seni yaratmaktan vazgeçseydi de şimdi hiç olsaydın daha mı iyi olacaktı diye de düşünüyorum.
----


Siz cehennemi öylesine bir hikaye olarak düşünüyorsunuz sanırım, ama Kuran'da anlatılanlara göre hiç de öyle değil.
70 yıllık bir hayat karşılığı, hem de bir insanın neyi seçeceğini bile bile yaratıp sonrasında sonsuza kadar en acımasız şekilde tasvir edilmiş cezalara layık görmenin sadistliğini "hayat ne güzel ama" diyerek geçiştiremezsiniz. Bahsedilen şeyin SONSUZ olduğuna dikkat edin. O yüzden tabi ki hiç yaratmaması gerekirdi.

Yaratmadan önce, ben daha ortada yokken ne yapacağımı bile bile beni 70 yıllık hayata gönder, arkasından da SONSUZA kadar acı çektir. Bunu aynı zamanda müslüman olmayan 5 milyar insan için yap. Bunun normal olduğunu düşünen herkesin aynı şekilde sadist olduğuna inanıyorum.

İnananların cennete gitmesi, ama o sırada kendi seçmediği koşullar yüzünden başka bir dine inanmış, üstelik böyle olacağı bilinerek yaratılmış insanların sonsuza kadar acı çektiği sırada mutlu mesut yaşamaya devam edebilmesi tam bir sadizm örneği.

Ben daha yaratılmadan önce ne yapacağım biliniyorsa, ortada benim özgür iradem ve seçimim yoktur. Ben yalnızca bana yazılan senaryoyu oynuyorum bu durumda. Yaptığım seçimler, benim yaratılmadan önce onun ilminde olanlardan farklı olabilir mi? Onun, yapacağımı bilmediği bir şeyi seçebilir miyim?

thalese
Mesajlar: 36
Kayıt: Sal Mar 29, 2016 12:58 pm
Edilen Teşekkür: 4 kere
Alınan Teşekkür: 1 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen thalese » Sal Nis 19, 2016 10:37 pm

Sayın Firavun,

(İnandığınızı varsayıyorum, zira inanmıyorsanız zaten boşuna konuşuyoruz burda)

Şartlar eşit,
70 yıllık hayatın sonunda sonsuz acılar kederler varken yine sonsuz mutluluklar ve refah ve huzur da var. Tercih, sahibini bağlar.

Firavun yazdı:...
Ben daha yaratılmadan önce ne yapacağım biliniyorsa, ortada benim özgür iradem ve seçimim yoktur. Ben yalnızca bana yazılan senaryoyu oynuyorum bu durumda. Yaptığım seçimler, benim yaratılmadan önce onun ilminde olanlardan farklı olabilir mi? Onun, yapacağımı bilmediği bir şeyi seçebilir miyim?


Yine başa döndük iyi mi :)
Ne kadar da kaderci bir anlayışınız var, yada islam'daki kaderi, kimi anne-babalarımızın inanışındaki gibi sanıyorsunuz.

Sizin özgür iradeniz var, işte bu yüzden, Yüce Yaratıcı, peygamberleri vasıtasıyla tercih etmeniz için sizi muhatap görüp 'uyarıcı olarak' haber gönderiyor. İnsanın ameli, yaptıklarıdır. Ancak yüce yaratıcı'nın bilgeliğidir ki, daha yarattığında neleri tercih edeceğiniz, nelerden etkileneceğini vs.. biliyor, işte buna kader diyoruz. Bu kaderin (cuz-i kader), seni bağlayıcı yanı yok. Tamamen senin yapacağın tercihlerden oluşmuştur.

Nihayetinde, insan'ın tüm duyguları, davranışları, içinde bulunacağı ortam vs.vs.vs de Yüce Yaratıcı tarafından var edildiğinden ve idare edildiğinden, tüm bunları önceden bilmesi gayet doğaldır, olması gerekendir ve mantıklıdır. Bunda kafa karıştıran bir şey yok.

Yarınımızı bilmeyen tek bizleriz. O yüzden böylesine çok çalışıyor ve yoruluyoruz ya.

Burada, milyar yıl içindeki evrende sadece 70-90 seneye yaşayan, herşeyi sınırlı bir insan ile bunu ve evreni yaratan bir güçten bahsediyoruz ve bunu yargılayacak, sınayacak hiç bir yaratılmış akıl olamaz. mantık dışı çünkü.Cahil insan, kendi duygu ve düşüncelerine ve arzularına bile yenik düşerken, hangi akılla kendini varedeni yargılayabilir ki!! işin bu tarafı çok komik. Değil mi?
" Lütfen, kutsal kitaplara inanmayanlar bana ayet, hadis delili göstermesin. Ortak bir paydada buluşalım, ortak inandıklarımız ile ortak akıl ile konuşalım"

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 136
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 70 kere
Alınan Teşekkür: 105 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen Firavun » Çrş Nis 20, 2016 3:49 pm

thalese yazdı:Ne kadar da kaderci bir anlayışınız var, yada islam'daki kaderi, kimi anne-babalarımızın inanışındaki gibi sanıyorsunuz.

Ben yaratıcıya, yaratılışa ve kadere inanmıyorum. Anne babalarımız da müslümandı. Onların bildiği islam yanlışsa bu onların değil, Kuran'ın anlaşılmaz olmasının sorunudur (her ne kadar kendisi "apaçık" olduğunu iddia etse de).

thalese yazdı:Sizin özgür iradeniz var, işte bu yüzden, Yüce Yaratıcı, peygamberleri vasıtasıyla tercih etmeniz için sizi muhatap görüp 'uyarıcı olarak' haber gönderiyor.

Ben var olmadan önce bilinen seçimlerim nasıl özgür irade olabilir? Kelime olarak ona "özgür irade" demeniz, onun özgür irade olduğu anlamına gelmiyor.
Benim seçme iradesine sahip olmamdan önce biliniyormuş neyi seçeceğim. Bu nasıl irade olabilir ki. Fikrimi değişiterecek olsam o bile ben daha irade kullanma ehliyetine sahip olmadan önce biliniyor olacak. Bu düpedüz yazılmış senaryoyu oynamaktan başka bir şey değil.

Kullanıcı avatarı
Mems
Mesajlar: 138
Kayıt: Pzr Mar 06, 2016 11:21 pm
Görüş: Yıldız Tozu
Edilen Teşekkür: 68 kere
Alınan Teşekkür: 58 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen Mems » Çrş Nis 20, 2016 8:13 pm

Teist bakış açısı ile kaderciliği anlayabilmek, dikdörtgenin üçgen olduğunu kabul etmek gibi bir durum. Dikdörtgen diktörgendir sen üçgen diyebilirsin ama ölçüldüğünde diktörtgen olduğu sonuçu çıkar. Tabiki üçgen olduğunda ısrarcı olabilirsin... İlginç bir bakış açısı oldu ama bence anlamlı.
Çoğunluk her zaman bir şeylere inanmanızı ister,çok az insan gerçekler den bahseder, çünkü gerçekler zihni rahatsız eder, ama bu haz inanmaktan daha lezzetlidir ve cesaret ister, iki türlüde yaşarsınız biri hakikatle diğeri yalanlarla biter.

Kullanıcı avatarı
Lexion
Moderatör
Mesajlar: 75
Kayıt: Cum Eki 30, 2015 8:55 pm
Görüş: Septik-Nihilist
Edilen Teşekkür: 63 kere
Alınan Teşekkür: 87 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen Lexion » Çrş Nis 20, 2016 8:21 pm

Peki iki benzer üçgenin özel bir durumla birleşmesini kastediyorlarsa? :lol:
"Evolution is suicide. Because eventually you realize that life is stupid and pointless."

thalese
Mesajlar: 36
Kayıt: Sal Mar 29, 2016 12:58 pm
Edilen Teşekkür: 4 kere
Alınan Teşekkür: 1 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen thalese » Çrş Nis 20, 2016 10:10 pm

Firavun yazdı:[color=#000080]Ben var olmadan önce bilinen seçimlerim nasıl özgür irade olabilir? Kelime olarak ona "özgür irade" demeniz, onun özgür irade olduğu anlamına gelmiyor.
Benim seçme iradesine sahip olmamdan önce biliniyormuş neyi seçeceğim. Bu nasıl irade olabilir ki. Fikrimi değişiterecek olsam o bile ben daha irade kullanma ehliyetine sahip olmadan önce biliniyor olacak. Bu düpedüz yazılmış senaryoyu oynamaktan başka bir şey değil.


:)

Bak dostum, işin ironik tarafını size göstereyim.

Şimdiki dünyada ne kadar özgürsün ki?
Doğunca, nasıl bir eğitim alacağın belli, gideceğin okullar belli, konuşacağın dil dahi belli. Okulda yapman gerekenler belli, mezun olunca ne yapacağın belli..Sadece sana kalan, -artık kendini ne kadar özgür hissedeceksin bilemiyorum- önündeki senin seçmen zorunda kaldığın bir kaç alternatifi değerlendirip birini seçiyorsun.

Şimdi ne kadar özgürsün, sorarım sana...

Yaşantının zaten %90'ı öncecen belirlenmiş, kırmızı çizgilerin sen doğmadan önce belirlenmiş. İçinde top koşturup duruyorsun..

Diyebilir misin mesala,
-Ben okula gitmekten vazgeçiyorum, kendi kendime evimde tıp eğitimi alacağım prof olacağım, yada bilim adamı olacağım vs..

-Ehliyet almadan araba kullanırım bir ömür boyu,

-yada, arkadaş fatura falan ödemem, internetim olsun, elektriğim olsun vs..

-çalışmadan para kazanıp ev araba vs ihtiyaçlarımı karşılarım gibi..

bak diyemezsin, kimse diyemez.. çünkü seçim dediğimiz şey, sadece önümüzdeki seçmek zorunda kaldıklarımızdan başkası değil.

Sonra özgür irade vs..kendimizi avutalım, gönüllerimizi hoş eyleyelim, milyarlık evrende zerre kadar bir ömürle, gururla kibirle yaşayalım..

Al sana özgürlük işte..bu kadar.
" Lütfen, kutsal kitaplara inanmayanlar bana ayet, hadis delili göstermesin. Ortak bir paydada buluşalım, ortak inandıklarımız ile ortak akıl ile konuşalım"


“Varlık, Tanrı, İnanç” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 1 misafir