Kader ve Sınav

Tanrı kavramı, dinin tanımı, inanç ve aklın doğası, insan-evren ilişkisi, dini tecrübeler, ahlak, varoluş, bilginin doğası, kapsamı, kökeni ve kaynağı...
Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 136
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 70 kere
Alınan Teşekkür: 105 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen Firavun » Çrş Mar 30, 2016 12:11 am

thalese yazdı:not : bence de ortada bir sınav yok.


İslamı eleştirirken Kuran'ı esas alıyoruz. (Bize iletilen/çevrilen Kuran hatalıysa, açıkçası bu, onu öngöremeyen yazarının suçudur.)

Sizin savunduğunuz inanç sistemi Kuran'a dayalı değilse ve size göre bu hayatta sınav yoksa, ne âlâ, demek ki aynı fikirdeyiz.

Mesela ben Kuran'a göre Allah'a ve peygambere inanmadığım için sonsuza kadar inanılmaz acılar çekeceğim cehenneme gideceğim.

Anladığım kadarıyla siz böyle düşünmüyorsunuz. Sınav olmadığına göre bu hayatın sonunda ödül veya ceza da olmamalı. Keşke herkes sizin gibi inansa bu dine. Ama, pardon... o zaman bu din başka bir din olurdu, İslam olmazdı...

thalese
Mesajlar: 36
Kayıt: Sal Mar 29, 2016 12:58 pm
Edilen Teşekkür: 4 kere
Alınan Teşekkür: 1 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen thalese » Prş Mar 31, 2016 12:35 am

hector yazdı:
thalese yazdı:Hector,

Bence;
Bilinmek, takdir edilmek, takdis edilmek.

Thalese ,

Bana en çok saçma gelen kısımlardan biriside bu aslında. Tanrının bu tür arzularının olması sana da saçma gelmiyor mu ? Bana göre size saçma gelmemesi bile çok saçma.


Bana saçma gelmiyor, dahası, bu davranışın varlığı zaten bizim gündelik yaşantımızda bile var.
Nasıl mı?

Bak şimdi :) Aşık bir adam, aşkının bilinmesinim istiyor,
Sanatçı, sanatının bilinmesini ve takdir edilmesini istiyor,
Ressam, resimlerinin beğenilmesini ve takdir edilmesini istiyor,
Kadın, güzelliğinin onanmasını istiyor,

Dahası,
Bir kimseye, hiç bir karşılık beklemeden yardım ettiğinizde, bu davranışınız bile bir teşekkür'ü hakediyor, istiyor. Siz teşekkür istemeseniz bile.
Bir emek, teşekkür istiyor.

Örnekleri çoğaltabiliriz.

Peki, evreni bir hiç'ten var eden bir Tanrı, neden bir teşekkür istemesin. Bilinmek istemesin. Bilinmeden, teşekkür dahi alamayacağına göre, neden bir peygamber göndermesin!

Peygamberler olayı zaten başlıca fenomen benim için. Başka bir yerde izah edeceğim bunu. Birbirlerini görmemiş insanların, yalan üzerinde ittifak edemeyeceklerini ispatlayacağım, tabi mantıksal olarak.
" Lütfen, kutsal kitaplara inanmayanlar bana ayet, hadis delili göstermesin. Ortak bir paydada buluşalım, ortak inandıklarımız ile ortak akıl ile konuşalım"

thalese
Mesajlar: 36
Kayıt: Sal Mar 29, 2016 12:58 pm
Edilen Teşekkür: 4 kere
Alınan Teşekkür: 1 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen thalese » Prş Mar 31, 2016 12:56 am

Firavun yazdı:... Sınav olmadığına göre bu hayatın sonunda ödül veya ceza da olmamalı. .


Bence ödül ve ceza, bir sınavın sonucu olmamalı, değildir.
Ödül ve ceza, bir tercihin sonucudur.

Bu hayat, bir tercih'tir aslında. Kimin yanında olduğunun, kime inanıp kime inanmadığının bir tercih'i. Elbette, bir tercih yapmışsan, bu tercihin götürdüğü yola ve yoldaki ödüllere de cezalara da katlanırsın, dahası bunu hak edersin. Kimse, seni zorlamıyor!
Dahası, Kur'an'daki o kutlu peygamber de zorlamıyor, onun görevi sadece tebliğ etmek, yani duyurmak.

İşte bu noktada, bunu işitenlerin yapacağı tek şey var : TERCİH.

kimin yanında olmak istersin, nasıl bir "ben" olmak istersin.
" Lütfen, kutsal kitaplara inanmayanlar bana ayet, hadis delili göstermesin. Ortak bir paydada buluşalım, ortak inandıklarımız ile ortak akıl ile konuşalım"

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 136
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 70 kere
Alınan Teşekkür: 105 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen Firavun » Prş Mar 31, 2016 8:40 pm

thalese yazdı:İşte bu noktada, bunu işitenlerin yapacağı tek şey var : TERCİH..


Yine de TERCİH'lerimiz sonucunda bir ödül ve ceza olduğunu kabul ediyorsun. Cennetin ve cehennemin olduğuna inanıyorsun.

Bu noktada tüm bu konu başlığı altında yapılan tartışma tekrar başlar. (adına sınav demeyelim tercih diyelim).

Yaratıcı, benim yapacağım tercihleri beni yaratmadan önce bilmiyor muydu?

Önemli bir parantez: (Bu soruya yanıt verirken "zamandan münezzeh" olmayı öne sürme. Daha önce tartışıldı bu. Zamandan münezzeh olmak, yaratım sürecini anlamsızlaştırır. Ortada bir yaratım varsa o yaratılan şeyin olmaması hali de vardır. Benim sorumdaki "öncelik" ifadesi, zaman açısından değil, yaratılan şeyin yaratılmamış olduğu hali ifade eder. Aksi halde yaratım diye bir şey olamaz. )

thalese
Mesajlar: 36
Kayıt: Sal Mar 29, 2016 12:58 pm
Edilen Teşekkür: 4 kere
Alınan Teşekkür: 1 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen thalese » Cum Nis 01, 2016 9:08 am

Firavun yazdı:
thalese yazdı:Yaratıcı, benim yapacağım tercihleri beni yaratmadan önce bilmiyor muydu?

Önemli bir parantez: (Bu soruya yanıt verirken "zamandan münezzeh" olmayı öne sürme. Daha önce tartışıldı bu. Zamandan münezzeh olmak, yaratım sürecini anlamsızlaştırır. Ortada bir yaratım varsa o yaratılan şeyin olmaması hali de vardır. Benim sorumdaki "öncelik" ifadesi, zaman açısından değil, yaratılan şeyin yaratılmamış olduğu hali ifade eder. Aksi halde yaratım diye bir şey olamaz. )
[/color]


1- Yaratıcı'nın, yaratmadan önce bilmesi gerekir mantıken. Yoksa, yaratmak, yönetmek elden giderdir. En basitinden, Apple mühendislerinin iphone6'yı tasarlarken, neler yapabileceğini önceden bilmeleri gibi. Artık o telefonu o sınırlar dahilinde herkim istediği gibi kullanabilir.

2- Zamandan münezzeh, olmayı öne sürme dediğiniz şey, aslında Einstein'in Özel Rölativite Teorisi'dir. Yani, Zaman, görecelidir. Farklı mekanlarda, farklı hızlarda, zaman'lar da birbirinden farklı olabilir. Peki, zamanın "0" olabileceği hiç aklınıza gelmiyor mu?

Eğer, mekanı ve zamanı sonradan yaratan bir Akıl varsa, bu Akıl'ın bu mekandan ve zamandan bağımsız olması beklenir. En tabii hali bu. Yoksa,
Zamana ve Mekana bağlı bir şekilde Zaman ve mekan kısaca Varlık Alemi yaratılması beklenemez.
Öyle değil mi?
" Lütfen, kutsal kitaplara inanmayanlar bana ayet, hadis delili göstermesin. Ortak bir paydada buluşalım, ortak inandıklarımız ile ortak akıl ile konuşalım"

Kullanıcı avatarı
Mems
Mesajlar: 138
Kayıt: Pzr Mar 06, 2016 11:21 pm
Görüş: Yıldız Tozu
Edilen Teşekkür: 68 kere
Alınan Teşekkür: 58 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen Mems » Cum Nis 01, 2016 9:46 am

O zaman tanrılar karadeliklerde orada zaman sıfır. imana geldim.
Çoğunluk her zaman bir şeylere inanmanızı ister,çok az insan gerçekler den bahseder, çünkü gerçekler zihni rahatsız eder, ama bu haz inanmaktan daha lezzetlidir ve cesaret ister, iki türlüde yaşarsınız biri hakikatle diğeri yalanlarla biter.

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 136
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 70 kere
Alınan Teşekkür: 105 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen Firavun » Cum Nis 01, 2016 11:29 am

Bence de bir yaratıcı zamanı yaratabilmek için onun dışında olmalı. Ben bu ifadenin "yaratmadan önce" sorusunu geçersiz kılmadığını, bir şeyin yaratılabilmesi için (zamandan bağımsız bile olsa) var olmadığı bir durumun olması gerektiğini ifade ediyorum. Aksi takdirde yaratılma süreci oluşmaz; yaratıldı dedikleriniz yoktan var olmaz, onun yerine Allah'la birlikte ezeli olurdu. Buna inanıyorsanız sorun yok zaten, çünkü müslüman olmazdınız.

Ama Allah beni yarattıysa, benim onun nezdinde var olmadığım bir durum olmalı ki, ondan farklı olarak var olduğum durum oluşsun. Benim sorum, yaratılanın var olmadığı durum için geçerli. O durumda yaratıldıktan (zaman da yaratıldıktan) sonra benim neyi seçeceğimi bilmiyor muydu?

Yoksa alemin yoktan var edildiğine inanmıyor musunuz?

thalese
Mesajlar: 36
Kayıt: Sal Mar 29, 2016 12:58 pm
Edilen Teşekkür: 4 kere
Alınan Teşekkür: 1 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen thalese » Cmt Nis 16, 2016 1:13 am

Firavun yazdı:Şimdi soruma geçiyorum:

1.b, 1.c ve 1.d tanımlarına göre, yaratıcı, yaratacağı bireyin seçimlerini[/color] yaratmadan önce biliyor [color=#000080]olmalı. Yaratmadan önce bireyin kırmızı hapı seçeceğini biliyorduysa, neden yaratıp bir canlıya sonsuz acıyı reva görüyor. Bu sadistlik değil midir?

Soruda kalın yazıyla ve kırmızıyla işaretlenmiş "yaratmadan önce bilme" durumunu yok sayarak cevap vermeyin. Aksi halde 1.b ve 1.c geçersiz olacağından yaratıcının güçlerini ve bilgisini kabul etmiyor olursunuz.


Sayın Firavun,

Kader konusu, inananlar arasında bile ve dinler arasında bile farklı inanışları olan bir kavram. Fakat basit bir temel üzerinde.
Şimdiki anlatacaklarım, ortak bir zeminde buluşacağımızı düşünerek yazdıklarımdır. Anlattıklarım arasında kavram karmaşası ve mantık hatası olursa lütfen yazın.

Kader;
Yüce yaratıcının, herşeyi "önceden" bilmesidir, takdir etmesidir.
Kaza da, bunların gerleşmesidir.

Yaratanın, yarattığı herşeyi önceden ne yapacağını bilmesi çok doğal, benzer durumlar insanlar dünyasında da var. Çünkü bu bir tasarıdır, projedir. En basitinden, bu bilgisayarın neler yapabileceğini, mühendislerin öncesinden bilmesi gibidir.

Gelelim kırmızı hap sorunuza,
Bu kırmızı hapı, biri zorla içiriyorsa ve acı çekiyorsa elbette sadistliktir. Fakat bu birey, kırmızı hapı "tercih"i ile seçiyorsa, bireyi sorgulamak gerek. (Benzer bir örnekle, geçen gün, trafikteydim, kırmızı ışık yandı ve hızlı gidiyordum, duramadım ve geçtim, az ilerde polis durdurdu ve 199 tl kırmızı ışık ihlalinden ceza kesti, erken ödedim 149 tl olarak.)
Burada kim suçlu, 2.0 motor aracı üreten mi, kırmızı ışık koyan mı bu yasayı işleyen mi yoksa ben mi?

Benzer şekilde kıyas edilirse, suçlu; o kaderi tercih edendir, yoksa o kaderi yaratan değil.

Zaten, hepsi bir sistem olarak var edilmemiş olsa, bizim o tercihi bulunma ihtimalimiz dahi olmaz. Sistemin akıllı, tercih edebilen ve bu tercihlerin sonucu her ne ise, onu da gören ve bir canlıyız.
" Lütfen, kutsal kitaplara inanmayanlar bana ayet, hadis delili göstermesin. Ortak bir paydada buluşalım, ortak inandıklarımız ile ortak akıl ile konuşalım"

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 136
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 70 kere
Alınan Teşekkür: 105 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen Firavun » Cmt Nis 16, 2016 5:21 pm

1. Yaratılışa inanıyor musunuz?

Yanıtınız evetse, bizlerin ve tüm evrenin yüce bir varlık tarafından, onun dilemesiyle varlık bulduğunu kabul ediyor olmalısınız. Yani o dilemeseydi var olmayacaktık ve tüm varlığımızı onun ilmine, isteğine borçluyuz.

Buna inanmıyorsanız zaten tartışmamız gerekmez. Yaratılışa ve yukarıdaki ifadeye inanıyorsanız bir sonraki akıl yürütmeye geçebiliriz.

2. Yaratılış varsa ve yaratan varsa, yaratılanın yaratılmamış, hiçyokluk olduğu bir hal olmalı. Aksi halde bizler de yüce varlıkla birlikte ezeli olmak zorunda kalırdık. Bu benim için kabul edilebilir bir olgu, ama semavi dinler bunu kabul etmiyorlar. Yani, yaratılanlar ezeli değildir (yoksa yaratılmış olmazlardı).

Bu ikinci maddedeki mantıksal çıkarımla ilgili eleştiriniz varsa belirtin lütfen. Yoksa 3. maddeden devam edelim.

3. Bizler yokken var edildiysek, bu bizi yaratanın dilemesiyle olmuştur. Yani, istemeseydi yaratmayabilirdi. O istedi ve biz olduk. Sonuç olarak bizim yokken varlığa geçişimizdeki tek neden yaratıcının dilemesidir.

Üçüncü madde bizim varlığımızın yaratıcının dilemesiyle olduğunu ve bu dilemenin bizim var olmamış olduğumuz bir durumda gerçekleştiği anlamına gelir (dikkat edin zamandan bahsetmiyorum. yalnızca bizim olmadığımız bir durum olduğundan bahsediyorum). Bu çıkarımda da sorun yoksa ilerleyelim...

4. Yaratıcı her şeyi bilir. Onun için rastlantısal bir durum yoktur. "Bunun böyle olacağını tahmin etmemiştim" demesi söz konusu değildir, çünkü zamandan münezzehtir. Yani, yarattığı her varlığın tüm zaman içindeki her anını ve durumunu bilmesi gerekir.

Bu bilgiyi yukarıdaki çıkarımlarla birleştirdiğimizde şu sonuca ulaşıyoruz.

Sonuç: Yaratıcı bizim günahkar olup olmayacağımızı biz daha yokluk durumundayken biliyordu. Sonuçta O'nun dilemesiyle var olan ben aslında onun dilemesiyle günahkar olmuş oluyorum. Çünkü O benim günahkar olacağımı bilerek beni var etmeyi diledi.

Benim var olmadığım durumda, beni var etmeyi dileyeceği anda benim günahkar olacağımı bilmiyordu diyemezsiniz (aksi takdirde O'nun ilmine hakaret etmiş olursunuz).

Bu durumda, benim günahkar olmam benim özgür iradeyle seçimimden önce bile onun ilminde biliniyordu. O zaman beni yaratmayabilirdi. Sonsuz acıyı bana veren O'nun dilemesidir. Bu da sonsuz sadistliktir.

Cevap verirken yukarıdaki mantıksal çıkarımda yanlış bulduğunuz yerleri, neden yanlış olduğunu ve doğrusunun ne olacağını belirterek açıklayın lütfen.

Bana gelince, ben daha ilk soruda ters köşeye yatıyorum. Çünkü yaratılışa inanmıyorum. Evrenin varoluşunun ardında bir irade varsa, tüm varlıklar bu iradenin ezeli parçası olmak zorunda (bu tamamen mantıksal çıkarımdır). Varlık ya ezeli olmak zorundadır ya da hiçbir şey olamayacaktır (tanrı bile).

thalese
Mesajlar: 36
Kayıt: Sal Mar 29, 2016 12:58 pm
Edilen Teşekkür: 4 kere
Alınan Teşekkür: 1 kere

Re: Kader ve Sınav

Mesajgönderen thalese » Cmt Nis 16, 2016 10:39 pm

Firavun yazdı:
Sonuç: Yaratıcı bizim günahkar olup olmayacağımızı biz daha yokluk durumundayken biliyordu. Sonuçta O'nun dilemesiyle var olan ben aslında onun dilemesiyle günahkar olmuş oluyorum. Çünkü O benim günahkar olacağımı bilerek beni var etmeyi diledi.

Benim var olmadığım durumda, beni var etmeyi dileyeceği anda benim günahkar olacağımı bilmiyordu diyemezsiniz (aksi takdirde O'nun ilmine hakaret etmiş olursunuz).

Bu durumda, benim günahkar olmam benim özgür iradeyle seçimimden önce bile onun ilminde biliniyordu. O zaman beni yaratmayabilirdi. Sonsuz acıyı bana veren O'nun dilemesidir. Bu da sonsuz sadistliktir.

Cevap verirken yukarıdaki mantıksal çıkarımda yanlış bulduğunuz yerleri, neden yanlış olduğunu ve doğrusunun ne olacağını belirterek açıklayın lütfen.

Bana gelince, ben daha ilk soruda ters köşeye yatıyorum. Çünkü yaratılışa inanmıyorum. Evrenin varoluşunun ardında bir irade varsa, tüm varlıklar bu iradenin ezeli parçası olmak zorunda (bu tamamen mantıksal çıkarımdır). Varlık ya ezeli olmak zorundadır ya da hiçbir şey olamayacaktır (tanrı bile).


Sayın Firavun,

Anlatamadım sanırım.
Kaderin, bireyin üzerinde zorlayıcı hiç bir yanı ama hiç bir yanı yoktur. var derseniz zaten, peygamberlerin, kitapların ve de cennetin ve cehennemin hiç bir anlamı olmazdı.
Kader, bir bilgidir.
Yani, senin ne seçeceğini, yaşantını, ne olacağını vs.. önceden bilmektir, bunu bilmeyen sensin, benim, yada hayatını yaşayan biri.

Hem bu saçma da değil, daha önceki yazımda örnek verdim, bilgisayar ve mühendis örneğini. Benzer yani.

Dolayısı ile, kimse kader için şunu diyemez eğer derse kaderi anlamamıştır : "Kaderimde varsa bu olur, yada işte tanrı dilemiş benim cennemlik olacağımı ne yaparsam yapayım cehenneme giderim. vs.." bu sözler kaderi anlamayan yada işine öyle geldiği için kendi tercihlerinin farkına varmayanların söyleyeceği sözler.

--//--

Varlık ezeli midir ki? hayır tabiki, adı üzerinde varlık, varolan. önceden olmayan demektir. Ki zaten bu evrenin sonradan yaratıldığını, oluştuğunu var olduğunu her bilim kabul eder. İnanışımıza göre, ruhlar ezeli değildir ama ebedidir. Ölüm ile insan da hayvan da ölmez, sadece boyut değiştirdiğini söyler tüm semavi dinler. Ahiret dediğimiz de bu öteki hayattır.
Kıyamet ise, kıyam kelimesinden türemiştir yani Hazırolmak, hazırlanmak, hazır duruşta durmak anlamlarını içerir.
Kıyamet ile bu evren, yeni bir evrene bürünecektir, kutsal kitapların öğretileri bu yönde. Bu mantıksız da değil hani.

Örneğin, bu dünyaya bikere hayat bulmuş bir canlının, tekrardan başka bir dünyada yada burda hayat bulma olasılığı, hiç olmasından daha fazladır.

--//---

Yaratılışa inanıp inanmama olayına gelince. Neye inanırsanız inanın, ama bu evren başlangıçta yoktu ve şimdi var ve bir gün bu sistem de bozulacak, değişecektir. Anlaşılan o ki, bu evren bir irade üzerine var edilmiş. Ben hayatımda, kendi kendine, kendi enerjisini sadece kendi yaratıp kendinden olan hiç bir şey görmedim ki, bu koca kosmoz da kendi kendine varolabilsin. Yani bu akılsız atomlar, senden daha mı akıllılar?? Buna kimseyi ikna edemezsiniz. kendiniz bile ikna olmazsınız. ama bu bir sistem üzerine varolan evrenin bir irade dışı varolmasına akıl erdirebiliyorsunuz, ben onu anlamıyorum işte. İşte bu nokta bile ateizmin bir çöküşüdür!
" Lütfen, kutsal kitaplara inanmayanlar bana ayet, hadis delili göstermesin. Ortak bir paydada buluşalım, ortak inandıklarımız ile ortak akıl ile konuşalım"


“Varlık, Tanrı, İnanç” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 1 misafir