Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Ateist düşünceye dair her şey.
Pulsar
Mesajlar: 26
Kayıt: Pzt Nis 11, 2016 1:35 am
Görüş: Ateist
Edilen Teşekkür: 14 kere
Alınan Teşekkür: 16 kere

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen Pulsar » Pzr May 08, 2016 3:03 am

Mems yazdı:Tüm dinlerin bir hikaye olduğunu düşünen bir insan olarak, teist in allah bilir demesi ile, bir ateistin kesinlikle bizim oluşmamıza sebeb olan bir enerjıi (tanrı,yaratıcı vs...) var olmamıştır demesi aynı gibi geliyor. Araştırıyoruz bizim varolmamıza sebeb olan birşeyler olabilir.


Bir teistin allah bilir demesinin üzerinden bu cümledeki allahı ispat yükümlülüğü doğar. Hadi bunu kendi kendisine yaptığını düşünecek olursak, allahı tanımlaması ve bu tanımın evrene uygunluğunu denetlemesi gerekir. Bunları yaptığında evrenin oluşu ile allahın varlığı ile ilgili bir bağlantı arar.
Fakat ateistin durumu çok farklıdır. Elimizdeki bilgiler herhangi bir metafiziksel veya fizik ötesi bir iz bize sunmazken "ya tanrı belki de vardır" diye düşünmek bu yüzden teistlerin durumuna daha çok benziyor bence.
Bir ateist olarak, bilmediğim şeylerin olduğunun farkındayım. Hem de ne olduklarının farkında olmadan bilmediğim bir sürü şey olduğunun farkındayım. Ama bu hiç bir şekilde olması gerekmeyen bir olguyu var mı, yok mu diye sorgulamaya itmiyor beni. Ama bir gün öyle bir olgunun sorgulanmasını gerektirecek bir bilgiye sahip olursam, o zaman onun varlığını sorgulamaya başlarım.

Kullanıcı avatarı
keles61
Mesajlar: 11
Kayıt: Çrş Nis 20, 2016 12:45 am
Görüş: Agnostisizm Tartşmlı

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen keles61 » Pzr May 08, 2016 7:52 am

Ateistler. metafizik diye bir dal var. acaba bu dalı kurumsallıştıranlar ateistleri esmi geçmişler.?
En son keles61 tarafından Pzr May 08, 2016 7:53 am tarihinde düzenlendi, toplamda 1 kere düzenlendi.

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 197
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 86 kere
Alınan Teşekkür: 127 kere

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen Firavun » Pzr May 08, 2016 7:52 am

Pulsar yazdı:Bir teistin allah bilir demesinin üzerinden bu cümledeki allahı ispat yükümlülüğü doğar. Hadi bunu kendi kendisine yaptığını düşünecek olursak, allahı tanımlaması ve bu tanımın evrene uygunluğunu denetlemesi gerekir. Bunları yaptığında evrenin oluşu ile allahın varlığı ile ilgili bir bağlantı arar.
Fakat ateistin durumu çok farklıdır. Elimizdeki bilgiler herhangi bir metafiziksel veya fizik ötesi bir iz bize sunmazken "ya tanrı belki de vardır" diye düşünmek bu yüzden teistlerin durumuna daha çok benziyor bence.
Bir ateist olarak, bilmediğim şeylerin olduğunun farkındayım. Hem de ne olduklarının farkında olmadan bilmediğim bir sürü şey olduğunun farkındayım. Ama bu hiç bir şekilde olması gerekmeyen bir olguyu var mı, yok mu diye sorgulamaya itmiyor beni. Ama bir gün öyle bir olgunun sorgulanmasını gerektirecek bir bilgiye sahip olursam, o zaman onun varlığını sorgulamaya başlarım.


"Bilmediğim şeylerin olduğunun farkındayım", dedikten sonra bilmediğiniz şeyleri açıklayan bir olgunun olmasının gerekmediğini nasıl iddia edebilirsiniz?

Ortada bilinç var, varlık var, hatta bilincin bu varlığı etkilediğine yönelik deneyler var. Açıklayamadığınız, aklınızın almadığı bazı fiziksel olaylar var.

Bilmediğiniz şeylerin başında varlığın kaynağı geliyor. Big bang'in bir nedeni var mıydı?

Diyelim "nedeninin olması gerekmiyor" diyorsunuz. Peki olmadığını nereden biliyorsunuz. Ben bilmiyorum mesela. Açıkçası bir nedeninin olduğunu da bilmiyorum. Ama big bang nedensizdir diyemem sizin gibi. Yalnız burada, neden atfetme, neden arayışında olma gibi bir derdim olmadığına dikkat edin.

Varlık bilinçli bir tasarımın ürünü mü? Ben bu sorunun cevabını bilmiyorum. Ama size göre değil. Neden? Çünkü varlığın bilinçli tasarımın ürünü olması gerekmiyor.

Nasıl gerekmiyor!? Siz varlığı açıklayabildiniz mi ki bilinçli tasarım ürünü olması gerekmiyor diyebiliyorsunuz. Öyle olmadığını neye dayanarak iddia ediyorsunuz?

Benim tek bildiğim ortada bilinç diye bir şeyin var olduğu (kendimden biliyorum). Bilincimi kullanarak bir şey tasarlayıp onu dönüştürebilme yeteneğine sahibim. Mesela boş bir A4 kağıdı alıp uçak yapabiliyorum. Demek ki kendi deneyimimle bilinçli olarak bir şey tasarlamanın mümkün olduğunu biliyorum (yani bilinçli tasarım kavramını yoktan var etmiyorum).

Evrende uzay zaman boyutunda algıladığımız maddenin/enerjinin başlangıcının olduğunu, ancak yaratılamayacağını ya da yoktan var olmayacağını biliyorum. O zaman evrende var olan şeyin uzay-zaman dışında farklı bir varoluşu olması lazım. Ama bunun ne olduğunu bilemiyorum. Bu nedenle ne olmadığını da bilemiyorum. Ama siz bu konuda eminsiniz.

Bilinçli tasarımın olup olmaması bir paranın iki yüzü gibidir. Yani ya vardır ya da yoktur. Para havaya atıldığında siz yazı geleceğinden eminsiniz, ama ben bilmediğimi söylüyorum yalnızca.

Bilmediğimiz şey için bilmiyoruz demek neden bu kadar zor anlayamıyorum.

Kullanıcı avatarı
harmonia
Mesajlar: 38
Kayıt: Pzt May 02, 2016 2:01 pm
Edilen Teşekkür: 17 kere
Alınan Teşekkür: 12 kere

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen harmonia » Pzr May 08, 2016 2:03 pm

Firavun yazdı:
harmonia yazdı:
Bir şey ya vardır ya da yoktur...
ve biz bunu ya biliyoruzdur ya da bilmiyoruzdur.

Öyleyse 4 sonuç ortaya çıkıyor

1- bir şey var ve bunu bilmiyoruz.
2- bir şey var ve bunu biliyoruz
3- hiçbir şey yok ve bunu bilmiyoruz.
4- hiçbir şey yok ve bunu biliyoruz.

Şimdi de olasılık hesabı yapalım.

Deist yalnızca 2. yargıyı kabul eder (1/4 = 0.25)
Ateist yalnızca 4. yargıyı kabul eder (1/4 = 0.25)
Agnostik için 1 ve 3 geçerlidir (2/4 = 0.50)

Hmm... Agnostik olmak daha isabetli bir karar, ne dersiniz? :)


Evet. Sizin düşünceniz de mantıklı ve yanlışlanamaz.
Diyecek bir şey kalmıyor bu durumda ancak, bilinçli bir yaratıcı fikri kendi ile celiştiği için olamaz diyorum..
En azindan, paradoksların var olamayacağını düşünüyorum. : )

Pulsar
Mesajlar: 26
Kayıt: Pzt Nis 11, 2016 1:35 am
Görüş: Ateist
Edilen Teşekkür: 14 kere
Alınan Teşekkür: 16 kere

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen Pulsar » Sal May 10, 2016 2:20 am

Firavun yazdı:"Bilmediğim şeylerin olduğunun farkındayım", dedikten sonra bilmediğiniz şeyleri açıklayan bir olgunun olmasının gerekmediğini nasıl iddia edebilirsiniz?


Bilmediğim şeylere dair yapılan açıklamanın, açıklanmaya ihtiyaç duyması ve bu açıklamanın da daha fazla açıklamalara ihtiyaç duyması ve bunların deney-gözlem yolları ile yapılamaması beni Ockham'ın usturasına götürüyor ve o açıklamalarda bulunan açıklama ihtiyaçlarının bana daha fazla açıklama ihtiyacı çıkarması nedeniyle; bilmediğim şeylere karşı daha realistik bir tavır sergilememi sağlıyor.
Yani, yaratıcı var mı sorusundan önce, yaratılmaya ihtiyacımız var mı sorusunun cevabına beni agnostizme götürecek bir cevap bulmadığım sürece, yaratıcı var mı sorusuna ateist olarak yaklaşmaya devam edeceğim.

Firavun yazdı:Ortada bilinç var, varlık var, hatta bilincin bu varlığı etkilediğine yönelik deneyler var. Açıklayamadığınız, aklınızın almadığı bazı fiziksel olaylar var.

Bilmediğiniz şeylerin başında varlığın kaynağı geliyor. Big bang'in bir nedeni var mıydı?

Eğer elimdeki doğrulanabilir bilgilerden herhangi birisi bana bu bilgilerin materyalist bakış açısı ile çözümünün imkansız olduğunu gösterirse; o zaman bu konudaki materyalist bakış açım değişir.


Firavun yazdı:Varlık bilinçli bir tasarımın ürünü mü? Ben bu sorunun cevabını bilmiyorum. Ama size göre değil. Neden? Çünkü varlığın bilinçli tasarımın ürünü olması gerekmiyor.

Nasıl gerekmiyor!? Siz varlığı açıklayabildiniz mi ki bilinçli tasarım ürünü olması gerekmiyor diyebiliyorsunuz. Öyle olmadığını neye dayanarak iddia ediyorsunuz?


Benim tek bildiğim ortada bilinç diye bir şeyin var olduğu (kendimden biliyorum). Bilincimi kullanarak bir şey tasarlayıp onu dönüştürebilme yeteneğine sahibim. Mesela boş bir A4 kağıdı alıp uçak yapabiliyorum. Demek ki kendi deneyimimle bilinçli olarak bir şey tasarlamanın mümkün olduğunu biliyorum (yani bilinçli tasarım kavramını yoktan var etmiyorum).

Ben yaratma sürecinin veya olgusunun bile olup olmadığı konusunda bir bilgiye sahip değilken, nasıl tanrı hipotezini kurabilirim ki? Kaldı ki bunu yapmam ile, bu tanrıyı kırmızı patikli görünmeyen ejderha olarak tanımlayacak olsam da (hakkında başka hiç bir bilgi vermeden) tanımım mantıksal açıdan yanlışlanmadığı sürece buna da agnostik olarak bakmanız gerekecek. Ben her ne kadar böyle tanım eksikliği olan bir yaratıcının olmadığını ispatlayamayacağım gibi, bunun doğrulu hakkında da çok fazla düşünmeyi gerekli görmem.
Kaldı ki, bilinçli tasarım dediğimiz durumda yaratım sürecinin bilinçli ve planlı olması beklenir (en azından benim bakış açımdan). Fakat parçacıkların hareketlerindeki belirsizlik (hız-konum), (bence sakat varsayımlarla oluşturulmuş) tanrının bu yaratım sürecinde mikro açıdan bir bilince sahip olamayacağını gösteriyor (tanrıyı bundan muaf tutma sakat varsayımını da eklemezsek).
Peki gerçekten onun için de belirsiz olduğunu da ekleyebiliriz varsayıma, fakat böyle bir durumda ochkam'ın usturasından çizilir gider bu koyduğumuz hipotez (bana göre)

Firavun yazdı:Evrende uzay zaman boyutunda algıladığımız maddenin/enerjinin başlangıcının olduğunu, ancak yaratılamayacağını ya da yoktan var olmayacağını biliyorum. O zaman evrende var olan şeyin uzay-zaman dışında farklı bir varoluşu olması lazım. Ama bunun ne olduğunu bilemiyorum. Bu nedenle ne olmadığını da bilemiyorum. Ama siz bu konuda eminsiniz.

Hayır ben emin değilim. Bu yüzden bilmediğimi bilmediğim şeylerin var olduğunu söyledim. Uzay-zaman dışında bir şeylerin varolması bence de olası. Ben de bunun ne olduğunu bilmiyorum. Fakat bunu bilmemem uc uca (birbirini destekleyen değil, birbirinin koşulu) 4-5 varsayım ile beni bir cevabın daha olası olabileceği görüşüne itmez. Çünkü bu varsayımlara yeni bir tanesini eklediğimde, öncekinden çok daha farklı olmayan, fakat aynı zamanda gülünç görünen (kırmızı patikli görünmeyen ejderha gibi) hipotezlere çıkabilirim.

Firavun yazdı:Bilinçli tasarımın olup olmaması bir paranın iki yüzü gibidir. Yani ya vardır ya da yoktur. Para havaya atıldığında siz yazı geleceğinden eminsiniz, ama ben bilmediğimi söylüyorum yalnızca.

Bilmediğimiz şey için bilmiyoruz demek neden bu kadar zor anlayamıyorum.

Tekrar söylüyorum, hatta tam hali ile söylüyorum.
Bildiğimi bildiğim şeyler var, bilmediğimi bildiğim şeyler var. Bunlardan daha da fazla, bilmediğimi bilmediğim şeyler var. Fakat kafamda kıyaslamalar yaptığımda, bildiğim şeylere göre bilinçli yaratıcı olasılığı benim için neredeyse hiç değere sahip olmayan (neredeyse olası olmayan) bir hal alıyor.
Yani, en az sizin kadar bilmiyorum. Bunu sürekli de ifade ettiğimi düşünüyorum.

Pulsar
Mesajlar: 26
Kayıt: Pzt Nis 11, 2016 1:35 am
Görüş: Ateist
Edilen Teşekkür: 14 kere
Alınan Teşekkür: 16 kere

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen Pulsar » Sal May 10, 2016 2:24 am

keles61 yazdı:Ateistler. metafizik diye bir dal var. acaba bu dalı kurumsallıştıranlar ateistleri esmi geçmişler.?

Metafizik dalı hangi alanda kurumsallaşmış ve bilimsel geçerliliği nedir ki? Sonuçta kurumsallaşan bir çok şeyde ateistler es geçilmiştir.
Zira, din de kurumsal...

Kullanıcı avatarı
keles61
Mesajlar: 11
Kayıt: Çrş Nis 20, 2016 12:45 am
Görüş: Agnostisizm Tartşmlı

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen keles61 » Sal May 10, 2016 5:12 pm

Kuantum. maddenin bildiğimiz gibi hareket etme diğini söylüyor. Einstein fikirlerinin çürütüldüğü. Bir dönemdeyiz.

Kullanıcı avatarı
keles61
Mesajlar: 11
Kayıt: Çrş Nis 20, 2016 12:45 am
Görüş: Agnostisizm Tartşmlı

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen keles61 » Sal May 10, 2016 5:21 pm

Pulsar yazdı:
keles61 yazdı:Ateistler. metafizik diye bir dal var. acaba bu dalı kurumsallıştıranlar ateistleri esmi geçmişler.?

Metafizik dalı hangi alanda kurumsallaşmış ve bilimsel geçerliliği nedir ki? Sonuçta kurumsallaşan bir çok şeyde ateistler es geçilmiştir.
Zira, din de kurumsal...



Metafizik dalını kabul etmiyormusunuz. Pişişik güçler felan.?

Kullanıcı avatarı
Malta eriği
Mesajlar: 57
Kayıt: Çrş May 04, 2016 8:39 pm
Edilen Teşekkür: 4 kere
Alınan Teşekkür: 17 kere

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen Malta eriği » Sal May 10, 2016 6:00 pm

Teoloji diye bir dal da var. metafizik gibi o da palavra, bilim değil.
Foxx Alla!!! Foxx il-Gvern!!!

Pulsar
Mesajlar: 26
Kayıt: Pzt Nis 11, 2016 1:35 am
Görüş: Ateist
Edilen Teşekkür: 14 kere
Alınan Teşekkür: 16 kere

Re: Ateizm'in Kesinliği Hakkında

Mesajgönderen Pulsar » Prş May 12, 2016 3:02 am

keles61 yazdı:
Pulsar yazdı:
keles61 yazdı:Ateistler. metafizik diye bir dal var. acaba bu dalı kurumsallıştıranlar ateistleri esmi geçmişler.?

Metafizik dalı hangi alanda kurumsallaşmış ve bilimsel geçerliliği nedir ki? Sonuçta kurumsallaşan bir çok şeyde ateistler es geçilmiştir.
Zira, din de kurumsal...



Metafizik dalını kabul etmiyormusunuz. Pişişik güçler felan.?


Hayır, metafizik zaten bir bilim dalı değil.

Bunun da ötesinde bu şekilde psişik gücü olduğunu düşünen insanlar için bunu ispatlamaları halinde 1 milyon dolar kazanma fırsatı sağlayan bir bahis var. Bahis 1964 yılından beri devam ediyor (ödül arttı tabi zaman içinde). Halen hiç kimse alamadı.


“Ateizm” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 6 misafir