''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Ateist düşünceye dair her şey.
Kullanıcı avatarı
harmonia
Mesajlar: 38
Kayıt: Pzt May 02, 2016 2:01 pm
Edilen Teşekkür: 17 kere
Alınan Teşekkür: 12 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen harmonia » Cum May 06, 2016 6:48 pm

Firavun yazdı:
harmonia yazdı:


1. Yaratılışa inanmadığım için varlığın öncesiz olması gerektiğini düşünüyorum.
2. Bildiğimiz üç boyutlu ve zamanlı evrenin başlangıcı olduğu fiziksel bir gerçek.
1 & 2: Bu durumda bildiğimiz şekliyle varlığın, bilmediğimiz bir halinin olması gerekir.
3. Nasıl olduğunu ve ne şekilde işlediğini bilmediğimiz bir bilinçlilik hali olduğu gerçek. Bilinçlilik halinin evrendeki enerjiyle nasıl bir ilişkisi olduğunu bilemiyoruz. Ama yapılan deneylere göre bilinçlilik hali kuantum ölçeğinde maddenin davranışını etkileyebiliyor.
1 & 2 & 3: Maddenin (enerjinin) bilinmeyen hali dediğimiz durumda ne ölçüde bilinçlilik olduğu bilinemez. Böyle bir bilinçliliğin varlığının olmadığını kesin olarak söylemek, bunu bildiğini iddia etmek anlamsızdır. Aynı şekilde olduğunu söylemek de anlamsızdır.

Siz ise işi ısrarla semavi dinlerin tanrısına indirgemeye çalışıyorsunuz. Bizim (en azından benim) böyle bir derdimiz yok.


1. Evet. Ben de varlığın öncesinin olmadığını düşünüyorum.

2. Bildiğimiz evrenin bir başlangıcı olduğu kabul ediliyor. Buna da katılıyorum.

1&2. Evet. Bu da doğru.

3. Bilinçlilik hali dediğiniz duruma katılmıyorum. Sanıyorum bahsettiğiniz şey, çift yarık deneyinde olduğu gibi kuantum durumları, gözlemciye göre elektronun davranış değiştirmesi durumu. Anladığım kadarıyla, elektronun bilinci olduğunu varsayıyorsunuz.
Bilinç dediğimiz durum zaten kompleksleşmiş maddenin yarattığı bir yanılgıdır yani "ben" dediğimiz şey bir yanılgıdan ibaret. Ancak bu yanılgının oluşabilmesi için sonradan oluşmuş bir madde kompleksitesi lazım. dolayısıyla yanılgı maddeye bağlıdır, önce sadece madde vardı yanılgı sonrasında oluştu.

1&2&3. Madde bilinmeyen haldeyken yani tüm evren tek bir noktada iken zaman da yoktu.bir bilinç ise zamana muhtaçtır. Dolayısıyla zaman yokken bilinçte olmaz.
Beynimize, görebildiklerimize, mantığımıza güvenmek zorundayız. test edilemez ifadeler test edemezek bile eğer çelişkiliyse var olamaz.

Ateizm, tüm bilinen ya da bilinemeyecek olan metafizik ögelerin reddidir.
Semavi dinlerle bir alakası yok onlar zaten geçersiz..
Esen kalın: )

Kullanıcı avatarı
NOLAN
Mesajlar: 295
Kayıt: Pzt Eki 05, 2015 7:23 pm
Görüş: Ateist
Edilen Teşekkür: 97 kere
Alınan Teşekkür: 77 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen NOLAN » Cum May 06, 2016 7:49 pm

raskolnikov yazdı:..........
Ayrıca Teoloji tanrıbilim demek değil midir?. (Yunanca θεος, theos, "Tanrı", + λογος, logos, "bilim") Bugün buna ilahiyat denmiyor mu? Yanlış biliyorsam düzeltin.Yani tanrı ile bilimi yan yana getiren bir anlayışı felsefe kabul etmemiz sabahtan beri tekrar ettiğiniz şeylerle çelişik değil midir? Ben bu sorunun üstünden KAnt'ın geldiğini düşünüyorum. Kuruntular alanı der metafizik alan için.

Ben herkesten yararlanmaya çalışan birisiyim..Düşünce anlamında tabi ki..
Geçmişte bir ateistle yazışıyordum..O ara kafam karışıktı ve agnostisizm bana mantıklı geliyordu ve kendimi agnostik olarak tanımlıyordum..Bu ateist arkadaş bana bir mesaj yazdı..O mesaj beni agnostiklikten kopardı..Ne yazdığını hatırlamıyorum gerçekten ama beni nakavt etmişti..Dedim bu agnostiklik bana göre değil..
Diyeceğim,birşeyler yazıyorsak var bir bildiğimiz sn.raskolnikov..Birşeyi de bilir gibi yapanlardan da nefret ederim..
Beni agnostik yapacak adamın da elinden/alnından öperim..Neyse,çok kesin/iddialı yazmaya başladım yine.. :)

Evet,teoloji felsefedir..Felsefe dediğimiz şey,kabaca soyut düşünmeyse;teolojinin içi de soyut kavramlar ile doluysa;felsefeyi ve teolojiyi farklı farklı değerlendirmenin bir anlamı yoktur..
Teoloji bir dine aittir veya din felsefesi her dinle ilgilenir gibi şeylere girmeye gerek yok..
Kısaca,''teolojiyi felsefeden ayrı düşünemezsiniz'' diyorum..

Şunu da ekleyeyim..Biz burada ''din felsefesi'' yapıyoruz..
Doğada ahlak yoktur..

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 197
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 86 kere
Alınan Teşekkür: 127 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen Firavun » Cum May 06, 2016 9:53 pm

harmonia yazdı: 3. Bilinçlilik hali dediğiniz duruma katılmıyorum. Sanıyorum bahsettiğiniz şey, çift yarık deneyinde olduğu gibi kuantum durumları, gözlemciye göre elektronun davranış değiştirmesi durumu. Anladığım kadarıyla, elektronun bilinci olduğunu varsayıyorsunuz.
Bilinç dediğimiz durum zaten kompleksleşmiş maddenin yarattığı bir yanılgıdır yani "ben" dediğimiz şey bir yanılgıdan ibaret. Ancak bu yanılgının oluşabilmesi için sonradan oluşmuş bir madde kompleksitesi lazım. dolayısıyla yanılgı maddeye bağlıdır, önce sadece madde vardı yanılgı sonrasında oluştu.

1&2&3. Madde bilinmeyen haldeyken yani tüm evren tek bir noktada iken zaman da yoktu.bir bilinç ise zamana muhtaçtır. Dolayısıyla zaman yokken bilinçte olmaz.
Beynimize, görebildiklerimize, mantığımıza güvenmek zorundayız. test edilemez ifadeler test edemezek bile eğer çelişkiliyse var olamaz.

Ateizm, tüm bilinen ya da bilinemeyecek olan metafizik ögelerin reddidir.
Semavi dinlerle bir alakası yok onlar zaten geçersiz..
Esen kalın: )


"Ben" kavramının evrimsel süreçte insanın hakimiyet kurması için en önemli uzvu olarak nitelendirebileceğimiz "konuşma" yeteneğinin gelişmesiyle ortaya çıkan bir yan ürün olduğuna inanıyorum.

"Ben" dediğimiz şey, diğer şeylere ad vermemizle birlikte kendimizi o şeylerden ayırmaya başlamamızla oluştu. Benlik/kendini bilme edimi de bu süreçte insanın kendisini ve çevresini anlama (bu şekilde hayatta kalma olasılığını artırma) çabasının ürünüdür. Yani elimiz, gözümüz gibi tamamen işlevseldir ve ölünce kendimiz olarak bildiğimiz her şey bedenle birlikte yok olacaktır. Bundan kesin emin olmasam da, bu çıkarım mantıklı geldiğinden benliğin işlevinin bedenin varlığını sürdürmesine yardımcı olmaktan öte bir anlamı olmadığını düşünüyorum.

Bu noktada farkındalığı benlikten ayırmak gerekir. Hatta farkındalık dışarda olanı içselleştirmesi açısından bilinçten de farklı değerlendirebilir, ama şu an için böyle bir terminoloji değişikliği tartışma zeminini daha da belirsizleştirir.

Yine de ben kavramını konu dışı olarak görebiliriz. Bu durumda bilinç için "kompleksleşmiş maddenin yanılgısı" ifadeniz yalnızca bir varsayımdır. Doğru olabilir, yanlış da olabilir. Bilinçlilik halinin (ya da farkındalığın) nasıl bir kökten beslendiğini açıkçası bilemiyoruz (ya da ben bilmiyorum). Bilincin ne olduğu henüz tam olarak anlaşılamamışken sizin ifadeniz çok fazla kesinlik içeriyor.

Ben bu kesinliği kabul edemiyorum. Çünkü yadsıyamayacağım bir "farkındalık" ve yadsıyamayacağım bir varoluşla birlikte varlığın hiç bilemediğim bir halinin olduğunu düşündüğümde, her şey olabilir diyorum. Bu her şeyin içinde benim kendimi bilerek yer almam gerekmez. Yani öldükten sonra kendi bilincimle varlığımı sürdürebileceğime pek ihtimal vermiyorum. Ama farkındalığın/bilincin evrenle nasıl bir etkileşimi olduğunu bilmemiz mümkün değil.

Kesin yargıları o yüzden kabul edemiyorum. Bu tür yargılara gerek olmadığını, onun yerine en samimi şekilde "bilmiyorum" demenin daha doğru olduğuna inanıyorum. Bu da bir inanma hali değil, tam tersine bilmediğin hiçbir şeyi kabul etmeme yaklaşımıdır.

Kullanıcı avatarı
raskolnikov
Mesajlar: 128
Kayıt: Sal Mar 22, 2016 6:07 am
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 49 kere
Alınan Teşekkür: 54 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen raskolnikov » Cmt May 07, 2016 1:01 am

harmonia yazdı:

Bilinç dediğimiz durum zaten kompleksleşmiş maddenin yarattığı bir yanılgıdır yani "ben" dediğimiz şey bir yanılgıdan ibaret. Ancak bu yanılgının oluşabilmesi için sonradan oluşmuş bir madde kompleksitesi lazım.

1&2&3. Madde bilinmeyen haldeyken yani tüm evren tek bir noktada iken zaman da yoktu.bir bilinç ise zamana muhtaçtır. Dolayısıyla zaman yokken bilinçte olmaz.


Sn. harmonia

Bilinç dediğimiz durumun maddenin yarattığı bir yanılsama olduğunu söylüyorsunuz. Burada zeka üzerine felsefe yapıyorsunuz (her şey maddedir dolayısıyla bilinçte maddedir ve "ben" bir yanılgıdır, diyerek) Bilinç yada "ben" bir yanılsama değil, bir olgudur. Psikoloji bilimi bu olgu üzerine kurulmuştur. "Ben" merkezi sinir sitemine sahip canlının bilişsel düzeyde oldukça komplike evrim geçirmesinin sonucudur. Aslında her canlı kendisini etrafından ayırır. Kendi arzuları ve zorunlulukları için çabalar. Bu anlamda canlı (genel olarak hayvanlar) otomatik bir benmerkezciliğe sahiptir ancak tabi bu içgüdüsel bir farkındalıktır. İnsanın bilişsel evrimiyle içgüdülerimizin dışında bir "ben" inşa ettik. İnsan beyninde Amigdala mesela doğadan kalan daha hayvansı kısmıdır beyinin ama diğer bilişsel süreçlerle beraber vardır. Burada bir tarafta daha "ilkel" diğer tarafta daha rafine bir bilincin iç içe geçtiğini görüyoruz. Bunu anlatmamın sebebi, "ben"in bir yanılsama değil; bilinçliliğin zaruri bir sonucu olduğunu ifade etmektir. Aksi halde "ben" olmayan bir bilişsel düzey bir robottan ibarettir. Ancak insandaki "ben" onun iradi, duygusal, sanatsal zekasını ifade ederki robotik bir bilinçten sanat bekleyemezsiniz; sanat bilhassa canlının özgün kavrayışı ve duygularıdır. Bu durumda benlik yanılsamadır demek sanatta bir yanılsamadır demek olur. Beni tanımlarken ve onun olmadığını iddia ederken dahi, "ben" bir yanılgıdır diyerek kendi benliğinizin üzerine değerlendirme yapmış oluyorsunuz. ben bir yanılgıysa, bütün psikoloji uğraşının bir yanılgı üzerine inşa edildiğini de kabul etmek gerekir. "Bilinç-ben" sadece komplike bir organizmadan fazlasıdır; yaşayan iradenin dış dünyayı ve kendini tanımlama biçimidir ki buda hem evrimsel psikolojiyle açıklanır, hemde düşünen varlığın doğal tepkisidir.

Diğer cümlenize de katılmıyorum. Big-Bang zamanında başlangıcı ise eğer zaman yokken ne vardı? Zaman yokken bilinç olamaz diyorsunuz. Bu doğru olabilir. Ancak Big-Bang'e ne sebep oldu? Demek ki bunu başlatan bir neden var, aksi halde zamanın olmadığı yerde bizim bildiğimiz anlamda neden sonuç süreci olamayacağı için bu bizzat naturalist bilim felsefesine de karşıdır. Her şeyin doğal bir sebebi varsa, o halde zamanın olmadığı yerde bilimsel neden sonuç(öncesi-sonrası) ilişkisini de olamayacağı için Big Bang'in de olmaması gerekirdi. Peki ne oldu? Bizim bilmediğimiz bir boyut, bir evren mi var? Bizim evrenimiz evren-ağları içerisinde çeşitli boyutlardan sadece bir kaçını içinde barındıran bir köpük mü? Bugün zamanın olmadığı yer, 'bir an', 'patlamanın hemen öncesinde olan şey' hakkında konuşmak tamamen metafizik bir konu. Bu konu üzerinde söylenebilecek tek şey var: bilmiyoruz.
Büyük idealler uğruna önce küçük bir azınlık savaşım vermiştir. (Einstein)

Kullanıcı avatarı
raskolnikov
Mesajlar: 128
Kayıt: Sal Mar 22, 2016 6:07 am
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 49 kere
Alınan Teşekkür: 54 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen raskolnikov » Cmt May 07, 2016 1:21 am

NOLAN yazdı:
raskolnikov yazdı:..........


Evet,teoloji felsefedir..Felsefe dediğimiz şey,kabaca soyut düşünmeyse;teolojinin içi de soyut kavramlar ile doluysa;felsefeyi ve teolojiyi farklı farklı değerlendirmenin bir anlamı yoktur..
Teoloji bir dine aittir veya din felsefesi her dinle ilgilenir gibi şeylere girmeye gerek yok..
Kısaca,''teolojiyi felsefeden ayrı düşünemezsiniz'' diyorum..

Şunu da ekleyeyim..Biz burada ''din felsefesi'' yapıyoruz..


Aslında tartışmayı uzatmak istemiyorum ancak "tanrı ile bilim yanyana dahi gelemez, bilim tanrıyla ilgilenmez" diyorsunuz. O halde yaptığınız felsefenin de bilimsel-felsefe olması gerekir. Teoloji bilimsel bir felsefe değildir. Bu modern felsefe ile aşılmıştır. (Ayrıca modern felsefenin ve modernitenin ayrıca analizi gibi çok daha çetrefilli konulara gider bu konu) Şimdi siz "tanrı" ya tahammülünüz dahi yoksa, o halde teoloji yapmanız baştan çelişki. Bunu ben böyle düşünüyorum amacım polemik değil. Ancak bunu izah ederseniz sevinirim cidden anlamış değilim çünkü. Teoloji eski çağda da tartışılırdı ki zaten eski çağda tek felsefe bilim olarak sayılırdı. Teolojinin Ortaçağ'da yeniden hortlaması büyük bir ivme ve saygınlık kazandırmıştır ona. Aristo ve kilisenin birlikteliğini biliyoruz hatta bu islam coğrafyasına da İskenderiye dolayısıyla uzandı. Ancak modern felsefe de tanrı yoktur. Modern felsefe tanrısızdır, sekülerdir.

Bizim burada ne felsefesi yaptığımıza gelince öyle net bir tanım yapmakta zorlaşır sanırım :) Zeka, varlık, tanrı, doğa, ahlak ne varsa konuşuyoruz bereket versin :)
Büyük idealler uğruna önce küçük bir azınlık savaşım vermiştir. (Einstein)

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 197
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 86 kere
Alınan Teşekkür: 127 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen Firavun » Cmt May 07, 2016 9:47 am

Tartışmaları şöyle bir okuyunca aslında neden anlaşamadığımızı görmek mümkün.

Ateistler; agnostiklerin, var olduğu iddia edilen şeylerin var olup olmadığının bilinemeyeceğini düşündüğünü sanıyor ve argümanlarını bunun üzerine geliştiriyorlar.

Halbuki agnostik olarak ben varlığı iddia edilen ancak ispatlanamayan veya ispatlanması mümkün olmayan hiçbir şeyle ilgilenmiyorum. İster tanrı olsun ister başka bir şey.

Yalnızca varlığın ve bilinçlilik halinin fiziksel bir gerçeklik olması karşısında bunların altında yatan nedenin (ya da bir neden olup olmadığının) bilinemeyeceğini iddia ediyorum. Bir neden bulma arayışında değilim, böyle bir şeye de ihtiyacım yok. Bilimin bu konudaki ilerleyişini merakla takip ederim o kadar.

Bilinemeyecek nedenler/tanrı tanımlamaları uydurup sıralamak ya da ateizmi bana karşı bu tür argümanlarla savunmak saçma oluyor, çünkü zaten ben bilinemeyeceğini söylüyorum. Tartışmalara baktığımda çeşitli tanrı tanımlamaları yapılıp bunun üzerinden sorular sorulduğunu görüyorum. Görüşlerimiz sanki bir yaratıcı arayışımız varmış gibi ifade ediliyor, ama yanlış.

Bana göre bilincin kompleks maddenin yanılgısı diye tanımlamak bir önyargı. Bilimsel bir gerçekliği ya da geçerliliği yok. Bu nedenle bilincin ne olduğunu ve nasıl işlediğini bilmiyorum demeye göre çok daha taraflı bir ifade.

Bilmediğimiz şeye bilmiyoruz desek, sorun çözülecek aslında.


Kullanıcı avatarı
NOLAN
Mesajlar: 295
Kayıt: Pzt Eki 05, 2015 7:23 pm
Görüş: Ateist
Edilen Teşekkür: 97 kere
Alınan Teşekkür: 77 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen NOLAN » Cmt May 07, 2016 12:30 pm

raskolnikov yazdı:......Aslında tartışmayı uzatmak istemiyorum ancak "tanrı ile bilim yanyana dahi gelemez, bilim tanrıyla ilgilenmez" diyorsunuz. O halde yaptığınız felsefenin de bilimsel-felsefe olması gerekir. Teoloji bilimsel bir felsefe değildir. Bu modern felsefe ile aşılmıştır. (Ayrıca modern felsefenin ve modernitenin ayrıca analizi gibi çok daha çetrefilli konulara gider bu konu) Şimdi siz "tanrı" ya tahammülünüz dahi yoksa, o halde teoloji yapmanız baştan çelişki. Bunu ben böyle düşünüyorum amacım polemik değil. Ancak bunu izah ederseniz sevinirim cidden anlamış değilim çünkü. Teoloji eski çağda da tartışılırdı ki zaten eski çağda tek felsefe bilim olarak sayılırdı. Teolojinin Ortaçağ'da yeniden hortlaması büyük bir ivme ve saygınlık kazandırmıştır ona. Aristo ve kilisenin birlikteliğini biliyoruz hatta bu islam coğrafyasına da İskenderiye dolayısıyla uzandı. Ancak modern felsefe de tanrı yoktur. Modern felsefe tanrısızdır, sekülerdir.
Bizim burada ne felsefesi yaptığımıza gelince öyle net bir tanım yapmakta zorlaşır sanırım :) Zeka, varlık, tanrı, doğa, ahlak ne varsa konuşuyoruz bereket versin

Bu forum ve benzeri yerlerde yapılan şey din felsefesidir ama arada bilimden de bahsedilmektedir..
Ben ''bilim tanrı ile ilgilenmez'' derken,tabi ki din felsefesi yapmıyorum..Salt din felsefesinden ibaret değil burası..Güncel haberlere ilişkin de yazışıyoruz..

Bir ateist olarak teoloji veya din felsefesi ile ilgilenmem,size garip gelmemeli..
Dawkins bir söyleşisinde mesela bir göz doktorunun inançlı olmasına tahammül edemediğini ve böyle kişilerin meslekten ihraç edilmeleri gerektiğini söylemiştir..Yani bir göz doktoru inançlı olabiliyorsa,bir ateistte teoloji ile ilgilenebilir..Bu saçma aslında ama bunu yapıyoruz işte..Ben burada teoloji veya din felsefesine dair yazarak,bunu yapmayan inançlıların ne durumda olduklarını göstermeye çalışıyorum..Özellikle İslam konusunda..
Teoloji tabi ki bilimsel felsefe değildir ama teoloji felsefenin bir dalıdır..Böyle olmak zorundadır..Çünkü teoloji de felsefe de,insan ve toplum ile ilgilenmektedirler..
Tanrı var mı yok mu veya ahlak var mı yok mu sorunsalları felsefeyi ilgilendirir ama teolojinin de ana konularıdır bunlar..
Doğada ahlak yoktur..

Kullanıcı avatarı
hector
Moderatör
Mesajlar: 232
Kayıt: Cum Eki 16, 2015 8:26 pm
Görüş: Agnostik Ateist
Edilen Teşekkür: 209 kere
Alınan Teşekkür: 179 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen hector » Pzr May 08, 2016 1:06 pm

NOLAN yazdı:Agnostisizm bilimsel bir görüş değildir..Asla böyle birşey yok..Çünkü bilim tanrıyla,cinlerle filan ilgilenmez..Bu konularda araştırmalar filan yapmaz..Yok böyle birşey..
Bilimsel olan tek felsefi görüş ateizmdir..Bilim açısından önemli olan kanıttır..Kanıtın var mı?Yok..O zaman tanrı da yok..Bitti...Tamamen bilimsel bu..

Merhaba Nolan ;

Konuya biraz ortadan dalıyorum ama kusuruma bakmayın. Başlık konusu çok güzel fakat yaptığınız yorumlar (bence) bir o kadar başarısız. Başarısız olan kısım ise agnostisizm ile ateizm'in sanki bir birlerine tamamen zıt iki kavrammış gibi bahsetmeniz.Evet ayrılık yaşadığımız noktalar var ama agnostisizm bir iddiada bulunmaz.Bir neden aramaz? Bilmediğine bilmiyorum der. O kadar. Agnostisizm tamamen bilimseldir. Bilimde bilmediğine bilmiyorum der, agnostisizm de bilmediğine bilmiyorum der. Ateizm bilmiyorum diyemiyor.

harmonia yazdı:Evet tanrı bilimin konusu dahi değildir çünkü test edilemez bir iddiadır. Test ederek doğru yada yanlış olduğu anlaşılamayacak iddialar sadece sayıklamaktır.

İşte agnostisizm, bu deli sayıklamalarını ciddiye alıp "doğru da olabilir yanlış da ancak bunu hiçbir zaman bilemeyiz" der. Fakat problem şurada ki, bir iddianın iddia olması için onun test edilebilir olması lazım.

Harmınia ,

Bence sizde genel olarak çoğu ateistin yaptığı gibi agnostisizm'in bilimsel olmayan iddiaları ciddiye aldığını sanıyorsunuz.Aslında öyle bir durum yok. Agnostisizm ,aynen bilimin yaptığı gibi bilmediği bir konuda yorum yapmaz , bilmiyorum der. Delil varsa değerlendirir. Delil yoksa, iddia zaten geçersizdir.
Dünya benim tasarımımdır. Arthur Schopenhauer

Kullanıcı avatarı
Babyknight
Mesajlar: 25
Kayıt: Sal May 03, 2016 11:07 pm
Görüş: Ate
Edilen Teşekkür: 2 kere
Alınan Teşekkür: 9 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen Babyknight » Pzr May 08, 2016 2:34 pm

raskolnikov yazdı:
harmonia yazdı:

Bilinç dediğimiz durum zaten kompleksleşmiş maddenin yarattığı bir yanılgıdır yani "ben" dediğimiz şey bir yanılgıdan ibaret. Ancak bu yanılgının oluşabilmesi için sonradan oluşmuş bir madde kompleksitesi lazım.

1&2&3. Madde bilinmeyen haldeyken yani tüm evren tek bir noktada iken zaman da yoktu.bir bilinç ise zamana muhtaçtır. Dolayısıyla zaman yokken bilinçte olmaz.


Sn. harmonia

Bilinç dediğimiz durumun maddenin yarattığı bir yanılsama olduğunu söylüyorsunuz. Burada zeka üzerine felsefe yapıyorsunuz (her şey maddedir dolayısıyla bilinçte maddedir ve "ben" bir yanılgıdır, diyerek) Bilinç yada "ben" bir yanılsama değil, bir olgudur. Psikoloji bilimi bu olgu üzerine kurulmuştur. "Ben" merkezi sinir sitemine sahip canlının bilişsel düzeyde oldukça komplike evrim geçirmesinin sonucudur. Aslında her canlı kendisini etrafından ayırır. Kendi arzuları ve zorunlulukları için çabalar. Bu anlamda canlı (genel olarak hayvanlar) otomatik bir benmerkezciliğe sahiptir ancak tabi bu içgüdüsel bir farkındalıktır. İnsanın bilişsel evrimiyle içgüdülerimizin dışında bir "ben" inşa ettik. İnsan beyninde Amigdala mesela doğadan kalan daha hayvansı kısmıdır beyinin ama diğer bilişsel süreçlerle beraber vardır. Burada bir tarafta daha "ilkel" diğer tarafta daha rafine bir bilincin iç içe geçtiğini görüyoruz. Bunu anlatmamın sebebi, "ben"in bir yanılsama değil; bilinçliliğin zaruri bir sonucu olduğunu ifade etmektir. Aksi halde "ben" olmayan bir bilişsel düzey bir robottan ibarettir. Ancak insandaki "ben" onun iradi, duygusal, sanatsal zekasını ifade ederki robotik bir bilinçten sanat bekleyemezsiniz; sanat bilhassa canlının özgün kavrayışı ve duygularıdır. Bu durumda benlik yanılsamadır demek sanatta bir yanılsamadır demek olur. Beni tanımlarken ve onun olmadığını iddia ederken dahi, "ben" bir yanılgıdır diyerek kendi benliğinizin üzerine değerlendirme yapmış oluyorsunuz. ben bir yanılgıysa, bütün psikoloji uğraşının bir yanılgı üzerine inşa edildiğini de kabul etmek gerekir. "Bilinç-ben" sadece komplike bir organizmadan fazlasıdır; yaşayan iradenin dış dünyayı ve kendini tanımlama biçimidir ki buda hem evrimsel psikolojiyle açıklanır, hemde düşünen varlığın doğal tepkisidir.

Diğer cümlenize de katılmıyorum. Big-Bang zamanında başlangıcı ise eğer zaman yokken ne vardı? Zaman yokken bilinç olamaz diyorsunuz. Bu doğru olabilir. Ancak Big-Bang'e ne sebep oldu? Demek ki bunu başlatan bir neden var, aksi halde zamanın olmadığı yerde bizim bildiğimiz anlamda neden sonuç süreci olamayacağı için bu bizzat naturalist bilim felsefesine de karşıdır. Her şeyin doğal bir sebebi varsa, o halde zamanın olmadığı yerde bilimsel neden sonuç(öncesi-sonrası) ilişkisini de olamayacağı için Big Bang'in de olmaması gerekirdi. Peki ne oldu? Bizim bilmediğimiz bir boyut, bir evren mi var? Bizim evrenimiz evren-ağları içerisinde çeşitli boyutlardan sadece bir kaçını içinde barındıran bir köpük mü? Bugün zamanın olmadığı yer, 'bir an', 'patlamanın hemen öncesinde olan şey' hakkında konuşmak tamamen metafizik bir konu. Bu konu üzerinde söylenebilecek tek şey var: bilmiyoruz.


Şöyle bir şey düşünelim o halde.

Bildiğimiz gibi, günümüzde yapay organlar mevcut. Robotik kol, robotik bacak, yapay kalp, böbreklerin görevini yapan diyaliz makineleri vs...
Biraz daha uzak bir geleceği hayal edelim ve tüm organları, yapay organlar ile değiştirilmiş bir kişi hayal edin. Teknoloji öyle bir boyuta ulaşmış olsun ki, beyin aktivitesini sağlayan her bir beyin nöronunu, yapay nöronlar ile değiştirebiliyoruz...
tüm vücudu robotik organlar ile değişmiş ve beyin nöronları da tek tek yapay olanlar ile değiştirilmekte olan bir insan hayal edin.
1 nöronu değiştirdik. 2. değiştirdik 3. 4. derken değiştirmeye devam ediyoruz... Bu insan ne zaman insan olmaktan çıkar?
Kaçıncı nörondan sonra bu kişi artık o kişi olmaz?

tüm değişim bittikten sonra bile hala "benim" diyecektir... Tüm vücudu da yapay olduğu halde.

Yada ışınlanma ile ilgili bir deney yapalım.

Işınlanmanın şöyle olacağı var sayılıyor, atomik düzeyde bilginizi kopyalayarak burada yok edip, ışınlanacağınız yerde aynı bilgiyi koruyarak baştan yaratmak. Böyle bir durumda burada yok edilen "siz" diğer tarafta yeniden oluşturulduğunuzda, ışınlanma makinesine girmeden önce elinizdeki kahveden aldığınız yudumun tadı, ışınlandıktan sonra hala ağzınızı buruşturacak ve "bir daha bu kahveden almayacağım tadı berbatmış" mı diyeceksiniz yoksa ışınlanan kişi farklı biri olarak yoluna devam mı edecek? Sanıyorum ki cevap ilki...

Bu düşünce deneylerinin hepsi, benliğin aslında bir yanılsama olduğunu, aslında ben diye bir şeyin olmadığını ve bunun maddenin şekillenmesi ile sonradan ortaya çıkan bir şey olduğunu gösteriyor.

Kullanıcı avatarı
NOLAN
Mesajlar: 295
Kayıt: Pzt Eki 05, 2015 7:23 pm
Görüş: Ateist
Edilen Teşekkür: 97 kere
Alınan Teşekkür: 77 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen NOLAN » Pzr May 08, 2016 2:57 pm

hector yazdı:Agnostisizm tamamen bilimseldir. Bilimde bilmediğine bilmiyorum der, agnostisizm de bilmediğine bilmiyorum der. Ateizm bilmiyorum diyemiyor.

Sn.hector..''USC'nin var olup olmadığını da bilmiyorum'' diyor musunuz?
Ya da ''hristiyanlığın şeytanının var olup olmadığını bilmiyorum'' diyor musunuz?
Yani,niye bir mitolojik kavram için ''bilmiyorum'' ya da ''bilinemez'' diyorsunuz?
Bilim,mesela Dünya dışı yaşam hakkında bilmiyorum ya da bilinemez demez..Bu konuda bir veri olmadığına göre,''Dünya dışı yaşam yoktur'' der..Eğer bir veriye ulaşılırsa,o zaman vardır diyecektir..Dünya dışı yaşama dair bir ihtimal var mı?Evet,var ama bu ihtimal yüzünden kimse ''Dünya dışı yaşam yoktur'' demenin bilimsel olmadığını söyleyemez..
Agnostiklerin tanrı bilinemez veya tanrıyı bilemeyiz gibi sözleri,bu söylediğim Dünya dışı yaşamla bile çok farklıdır..Çünkü Dünya dışı yaşamın olabileceğine dair bir ihtimal olmasına rağmen,Tanrı'nın var olmasına dair en ufak bir ihtimal bile yoktur..Sizler ihtimal dışı olan bir kavramı yaşatmaya çalışıyorsunuz..
Doğada ahlak yoktur..


“Ateizm” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 2 misafir