''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Ateist düşünceye dair her şey.
Kullanıcı avatarı
raskolnikov
Mesajlar: 128
Kayıt: Sal Mar 22, 2016 6:07 am
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 49 kere
Alınan Teşekkür: 54 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen raskolnikov » Pzt May 16, 2016 12:06 am

Yahu bu tartışma neden bu kadar kısır döngü içine girdi?

Dünyaya suyun dünya dışındaki gök cisimlerinden geldiğine ilişkin hipotez var.. Bazı organik maddelerin bu şekilde gelebileceği fikri zaten mevcut. Çünkü gök taşlarında var bu bileşenler. Bu durumda hayatın başlamasına sebep olan şeyin sadece dünyadan değil, uzayın zaten yapısında olan şeylerden kaynaklandığını gösteriyor. uzayda yaşam imkansızdır diyen kişi hala kendisini uzayın dışında zannediyor ve bu varsayım asla bilimsel değil. Bu söylemin zerre ciddiye alınacak tarafı yok. Bunu söyleyen kişi hayal aleminde yaşıyordur. Dünya uzayda ama kalkmış uzayda yaşam olamaz demek traji-komik bir durum arkadaşlar..

Bu arada biz uzayda bir düşünen canlı vs. insan benzeri birşeyden değil, her hangi bir canlıdan bahsediyoruz. Canlının var olması için gereken bileşimler zaten uzayda mevcut. Bunu tartışılacak neyi var? Bir bakarsın başka bir formda canlı bulursun. Bunu artık bence çok fazla uzatmayalım arkadaşlar bilimsel düşüncelerle meşgul olalım. Bir kişi dünya uzayda değil diyorsa bunun ciddiye alınacak bir tarafı var mıdır?

NASA boşuna mı araştırıyor uzayı. Yaşam hakkında daha kapsamlı fikirler edinmek için değil mi bu? Belki yaşamın tohumları uzayda atılmıştır. Bu ciddi bir varsayımdır ve tamamen bilimsel bir hipotezdir. NASA aptal mıdır arkadaşlar? Çoğumuz okuyup izlemedik mi bilimsel şeyleri. Bunları bir kişi bilmiyorsa bu bizim suçumuz mudur? Herkes bilgiye ulaşıyor. Uzayda yaşam olamazmış. Bu düşüncenin bilimle yakından uzaktan alakası yok.
Büyük idealler uğruna önce küçük bir azınlık savaşım vermiştir. (Einstein)

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 136
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 70 kere
Alınan Teşekkür: 105 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen Firavun » Pzt May 16, 2016 12:48 am

Bence de bu dünya dışı yaşam konusunu artık geride bırakmak lazım. Bu konuda birçok hipotez var ve bilim adamları, özellikle Astrobiyoloji bilimi bunu araştırırken, "yok böyle bir şey" diyeni kendi fikriyle baş başa bırakmak gerekir.

Biz hiçlik kavramına dönelim en iyisi


NOLAN yazdı:
Firavun yazdı:Onlar için "bilmiyorum, olabilir" diyemem, çünkü elimdeki bilimsel verilere aykırıdır.

Sn.Firavun,kafamızın içine bir çivi gibi çakılan TANRI kavramından kopmak gerçekten çok zor..Hele benim gibi bir geçmişi olanlar için çok daha zor..

Sizin ''onlar'' dediğiniz şey,mitolojideki tüm tanrılardır..Yaklaşık 10.000 tanrı..!

Kendi çıkarımlarınız ile bu tanrıları kafanızdan siliyorsunuz..Peki..
Bu tanrılar haricinde,tanrı veya tanrıya benzer birşey olabilir mi?
Anladığım kadarıyla bu konuda ''bilmiyoruz'' diyorsunuz..''Bilinçliliğin varlığı'' gibi şeyler söyleyerek,mitolojideki tanrılar haricinde,birşeyin Evren öncesinde olabilme ihtimalini es geçmiyorsunuz..
Tamam da,sizin kafanızdaki bu tanrı veya bilinç veya varlık benzeri şeyin oluşmasına vesile olan nedir?Bu yok saydığınız mitolojiler değil mi?Siz bu yok saydığınız mitolojik figürleri başka bir şekle sokarak,bunun varlığını ya da yokluğunu ''bilemeyiz'' demiyor musunuz?

Daha öncede ''tanımlanmış'' tanrılar demiştiniz galiba..Ben bunları okuyunca,''demek ki bu adamın kafasında tanımlanmamış tanrı veya benzeri şey var'' diyorum ve bunu da DOĞAL karşılıyorum..Size ve diğer agnostikleri saldırmıyorum/kızmıyorum..Bizi de yanlış anlamayın burada..
Benim gibi ateistlerin ÇOK NET olması,sizi kızdırıyor..Bizi saldırganlıkla filan itham ediyorsunuz..Bu nu da gayet DOĞAL karşılıyorum..
Bize kızmayın..Biz sadece kendi gerçeğimizi söylüyoruz burada..



Sayın Nolan,

Tanrı, insanların tanımladığı bir kavramdır. Hepsi, özellikle semavi dinler, sundukları açıklamalar ve kanıtlar çürütülerek yanlışlanabilir.

Ben yalnızca evrenin salt madde/enerji yapısına sahip olduğunun (nasıl bu yapıya ulaştığı bilinemediği için) bilinemeyeceğini söylüyorum.
Buna gerekçe olarak da ne olduğunu tam olarak bilemediğimiz bilinç/farkındalık ve bu bilinçlilik halinin maddeyle etkileşimini öne sürüyorum.

Diyorum ki,
1. canlılardaki bilincin evrenle/enerjiyle etkisi bilinemiyorken, (belki siz aynı uzaylılar örneği gibi bunu da bildiğinizi iddia edebilirsiniz)
2. maddenin/enerjinin bing-bang'e giden süreçteki ve onun dışında ne olduğu bilinemiyorken

varlığın temelinde bir bilincin olup olmadığı ya da ne olduğu bilinemez. Aklımıza farklı farklı düşünceler gelebilir. Belki de hiç aklımıza gelemeyecek bambaşka bir sistem vardır, kim bilir.

Şunu tekrar etmem gerekiyor: Ben böyle bir şeyin olduğunu iddia etmiyorum. Yalnızca bunun bilinemeyeceğini söylüyorum.

Ama eminim ki, uzayda başka canlıların olması kadar yaygın olarak kabul görmüş, araştırılan bir konuyu bile "Yok öyle bir şey" diye kestirip attıktan sonra, bu söylediklerimi yine sanki böyle bir şey olmasını istiyorum ya da olduğuna inanıyorum gibi algılayıp ona göre kısır döngü açıklamalara girişeceksiniz, ama yanlış olacak.

Hiçbir tanrıya veya bilinçli tasarıma inanmıyorum ve böyle bir inanca ihtiyaç duymuyorum. Tek söylediğim: Maddenin rastlantısal doğası dışında buna yön veren bir şeyler olup olmadığı sorusuna Var demek de Yok demek de aynı şekilde anlamsız iddialardır. Bilmiyoruz demek en doğrusudur.


Kullanıcı avatarı
raskolnikov
Mesajlar: 128
Kayıt: Sal Mar 22, 2016 6:07 am
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 49 kere
Alınan Teşekkür: 54 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen raskolnikov » Pzt May 16, 2016 1:40 am

Firavun yazdı:


Ben yalnızca evrenin salt madde/enerji yapısına sahip olduğunun (nasıl bu yapıya ulaştığı bilinemediği için) bilinemeyeceğini söylüyorum.
Buna gerekçe olarak da ne olduğunu tam olarak bilemediğimiz bilinç/farkındalık ve bu bilinçlilik halinin maddeyle etkileşimini öne sürüyorum.


Hiçbir tanrıya veya bilinçli tasarıma inanmıyorum ve böyle bir inanca ihtiyaç duymuyorum. Tek söylediğim: Maddenin rastlantısal doğası dışında buna yön veren bir şeyler olup olmadığı sorusuna Var demek de Yok demek de aynı şekilde anlamsız iddialardır. Bilmiyoruz demek en doğrusudur.



Sayın Fİravun

Söyledikleriniz bana Hegel'i çağrıştırdı. Yani onun Mutlak Zihin, Geist dediği sürecin evreni yönlendirmesi konusu. Varlık ve nesneler, belirli bir akış içinde gerçekleşir ve bu akış Mutlak Zihnin kendisini gerçekleştirmesidir. Madde ve zihin, aynıdır; zihin maddeyi biliyor ve onun evrimini, hareketini keşfedebiliyorsa maddeninde işleyiş kategorilerinin zihnin kategorileriyle çakışmasındandır. Kısaca böyle. Tabi sizin düşünceniz sanırım bu noktada Hegel'in Mutlak Akıl dediği şeyin olup olmadığının bilinemeyeceği fikri. Yani maddede içkin bir bilinç var mı yok mu bilinemez diyorsunuz. Tabi yanlış anlamadıysam.

Maddenin işlediği fizik yasalarını neden aklımız alıyor? Eisntein'ın bir sözünü hatırlamakta fayda var "Evrenin en anlaşılma tarafı onun anlaşılabilir olmasıdır". Neden evren tamamen kaotik değil. Yada madde de içkin bir bilinçlilik varsa bu maddenin dışında mıdır içinde midir? Maddenin ve evrenin yasaları bilinç tarafından anlaşılıyor ise, onun "bilinçsizlik hali" olduğunu söyleyebilir miyiz. Bazı sorular formüle etmeye çalıştım ama becerebildim mi bilmiyorum doğrusu. Sanırım buradan sadece agnostik ve ateist çıkarımların yanı sıra penteizm ve idealizme de göndermeler yapılabilir. Belki de fikir ayrılıklarının başladığı noktalar düşüncenin bu alanlarında dolaşmakla başlıyor.
Büyük idealler uğruna önce küçük bir azınlık savaşım vermiştir. (Einstein)

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 136
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 70 kere
Alınan Teşekkür: 105 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen Firavun » Pzt May 16, 2016 6:26 am

raskolnikov yazdı:
Sayın Fİravun

Söyledikleriniz bana Hegel'i çağrıştırdı. Yani onun Mutlak Zihin, Geist dediği sürecin evreni yönlendirmesi konusu. Varlık ve nesneler, belirli bir akış içinde gerçekleşir ve bu akış Mutlak Zihnin kendisini gerçekleştirmesidir. Madde ve zihin, aynıdır; zihin maddeyi biliyor ve onun evrimini, hareketini keşfedebiliyorsa maddeninde işleyiş kategorilerinin zihnin kategorileriyle çakışmasındandır. Kısaca böyle. Tabi sizin düşünceniz sanırım bu noktada Hegel'in Mutlak Akıl dediği şeyin olup olmadığının bilinemeyeceği fikri. Yani maddede içkin bir bilinç var mı yok mu bilinemez diyorsunuz. Tabi yanlış anlamadıysam.

Maddenin işlediği fizik yasalarını neden aklımız alıyor? Eisntein'ın bir sözünü hatırlamakta fayda var "Evrenin en anlaşılma tarafı onun anlaşılabilir olmasıdır". Neden evren tamamen kaotik değil. Yada madde de içkin bir bilinçlilik varsa bu maddenin dışında mıdır içinde midir? Maddenin ve evrenin yasaları bilinç tarafından anlaşılıyor ise, onun "bilinçsizlik hali" olduğunu söyleyebilir miyiz. Bazı sorular formüle etmeye çalıştım ama becerebildim mi bilmiyorum doğrusu. Sanırım buradan sadece agnostik ve ateist çıkarımların yanı sıra penteizm ve idealizme de göndermeler yapılabilir. Belki de fikir ayrılıklarının başladığı noktalar düşüncenin bu alanlarında dolaşmakla başlıyor.


Varlıkla, bilinçle ilgili pek çok açıklama getirilebilir. Benim verdiğim örnekler çoğunlukla salt gerçeğin yalnızca madde olmayabileceğini açıklamak içindi.

Yine de benim bilinemezciliğim daha karamsar. Ben gerçek anlamda bilinemeyeceğini, bunun sonra da bilimsel yollarla keşfedilemeyeceğini düşünüyorum. Bilimin kullandığı tüm araçlar mevcut uzay-zaman paradigmasında varolan araçlar. Bu araçlarla bu paradigmanın dışında bir gözlem yapılması mümkün olamaz.

Eskiden zaman uzaydan bağımsız bir kavramdı. Hiç kimse zamanın göreceli olabileceğini düşünemezdi bile. Ta ki ışık hızının her koşulda sabit olduğu keşfedilene kadar. Bu anlamsız gelen olayı açıklamak Einstein'a düştü ve önce özel görelilik ve sonra da genel görelilik ile uzay-zaman yapısını tanımladı

O zamanlar Newton'cu bilim adamlarına göre zamanın göreli olması düşünülmez bir kavramdı, bilim dışıydı. Belki ileride uzay-zaman-bilinç gibi bir üçlemeye dönüşür ve sonrasında bilim kurgu filmlerinde bile olmayan pratikler oluşabilir.
(en uç noktada bile olsa paradigmadan çıkılamayacağını ifade etmek için bu örneği verdim. Yoksa olabilir diye düşündüğüm için değil.)

Ama tüm bunlar mevcut evrenin paradigmasının içinde kalacaktır. Ne yaparsak yapalım bunun dışına çıkılamayacağını ve maddenin bing-bang öncesi durumunun bilinemeyeceğini düşünüyorum. O yüzden boş zamanlarımızda gökyüzüne bakıp varoluş hikayeleri uydurmanın pek faydalı olacağı görüşünde değilim.

Fanatik agnostik diye bir tabir var mı acaba?

Kullanıcı avatarı
raskolnikov
Mesajlar: 128
Kayıt: Sal Mar 22, 2016 6:07 am
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 49 kere
Alınan Teşekkür: 54 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen raskolnikov » Pzt May 16, 2016 7:26 pm

Firavun yazdı:

Yine de benim bilinemezciliğim daha karamsar. Ben gerçek anlamda bilinemeyeceğini, bunun sonra da bilimsel yollarla keşfedilemeyeceğini düşünüyorum. Bilimin kullandığı tüm araçlar mevcut uzay-zaman paradigmasında varolan araçlar. Bu araçlarla bu paradigmanın dışında bir gözlem yapılması mümkün olamaz.

...Fanatik agnostik diye bir tabir var mı acaba?


Uzay zaman dışını kapsayan akıl yürütmelerin hiç bir sonuç alamayacağına bende katılıyorum.

Dediğiniz gibi sürekli bilginin kendisi de değişiyor. Bilgi sosyolojisi buna işaret ediyor. Kant, bildiklerimizin akılla kavrandığını söylerken Dilthey bunun mevcut algı ve kültürle de ilişkisi olduğunu, bugünün bilgisinin tamda bugünün bilgisi olduğunu söylüyordu. Aslında Nietzsche'de öyle mutlak bilgiye ulaşılamayacağını söylemişti. Bu tür kestirimler tamda sizin söylediklerinize işaret ediyor.

Bilim ilerledikçe kavranması cidden çok güçleşiyor. Sonuçta bizler bu dünyanın ve evrenin ürünleriyiz. Kuantum dünyasına göre evrimleşmedik ve onu kavramamız oldukça zor görünüyor. Bilkiklerimizin, alışmış olduğumuz neden sonuç ilişkilerinin dışında şeyler oluyor orada, maddenin davranışları zihnimizin evrimleştiği makro evrene göre daha farklı. Neler olup bittiğini bence de hiç bir zaman tam anlamıyla kavrayamayacağız çünkü zihnimizin her şeyi kavramasının (kavrama yeteneğine sahip olmasının) hiç bir nedeni yok.
Büyük idealler uğruna önce küçük bir azınlık savaşım vermiştir. (Einstein)

Pulsar
Mesajlar: 26
Kayıt: Pzt Nis 11, 2016 1:35 am
Görüş: Ateist
Edilen Teşekkür: 14 kere
Alınan Teşekkür: 14 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen Pulsar » Çrş May 18, 2016 7:43 pm

Bırakın evrenin tamamını, hatta gözlemlenebilir evreni, hatta samanyolu galaksisini; kendi güneş sistemimize dahil olan Jupiter'in etrafındaki uyduları bile halen keşfetme sürecindeyiz.
Hani bunu "belki o uydulardan birisinde yaşam vardır" şeklinde algılamayın. Olay cosmos hakkında elimizdeki bilgilerin ne kadar az olduğunu anlayabilmemiz için söyledim.
İkinci nokta, bazı yazılarda bizim egomuz nedeniyle kendimizi özel hissettiğimiz gibi bir ifade gördüm. Sanırım bizim varlığımızın, uzayda başka canlı yaşamı için olasılık arttırdığı iddiası karşılığında yazılmış.
Burada bizim varlığımız konusunu açmam gerekiyor sanırım. Bizim varlığımızdan kastımı açıklamak istiyorum. Bu "insan" değil, herhangi bir şekilde canlının varlığı. Yani bir bakteri bile buna dahil. Daha kompleks olması sadece evrimsel süreç ile alakalı. Uzayda başka bir yerde olasılığını öne sürdüğüm canlı da, aynen bu şekilde. Bize benzeyen bir canlının olma ihtimali de var tabi ki, fakat bu çok daha düşük. Fakat 3 temel özelliğe sahip bir canlının olması, evrenin ne kadar büyük olduğunu düşünürsek, çok olası gibi görünüyor.
Ayrıca Carl Sagan'ın Cosmos kitabında kullandığı denklem de aşağıdaki gibidir.
Drake denklemi (Green Bank Denklemi ya da yanlışlıkla Sagan denklemi olarak da bilinir), dünya dışı yaşam arayışında önemli bir denklemdir.
Resim
Bu denklemde:
N iletişim kurmayı umabileceğimiz uygarlıkların sayısı
ve
R* Galaksimizdeki yıllık yıldız oluşma miktarı
fp Bu yıldızlardan kaç tanesinin gezegene sahip olduğu
ne Gezegene sahip yıldız başına düşen toplam yaşama elverişli gezegenlerin ortalama sayısı
fl Bu gezegenlerin arasında herhangi bir şekilde yaşama uygun bir ortamın oluştuğu gezegen sayısı
fi Bu yaşama elverişli gezegenlerden kaçında akıllı hayata geçildiği
fc Bu tür uygarlıklardan uzayda varlıklarına dair tespit edilebilir sinyal bırakabilecek kesim
L Bu tür bir uygarlık tarafından uzayda yayınlanan tespit edilebilir sinyalin süresi

Bu denklem insan gibi komplike ve iletişim kurabilen bir uygarlığı arama ile ilgili bir denklem.
Bunun dışında bir güneş sisteminin merkezindeki güneşin büyüklük, parlaklık ve enerjisi ile onun etrafındaki gezegenlerin ona uzaklığına göre kurulan bir denklem ile canlı olasılığı olma ihtimali hesaplanabiliyor.
Bu son bahsettiğim canlının komplike bir canlı olmasına gerek yok. Belki kendisinin bile farkında olmayan, sadece 3 temel özelliği olan (kendisini etrafından ayıran bir vücut, enerji dönüşümünü sağlayacak bir metabolizma ve kalıtım mekanizması) bir canlı olabilir.


“Ateizm” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 1 misafir