''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Ateist düşünceye dair her şey.
Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 136
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 70 kere
Alınan Teşekkür: 105 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen Firavun » Cum May 13, 2016 9:07 pm

NOLAN yazdı:''Diğer gezegenlerde yaşam olamaz'' dersem,bana ne diyeceksiniz?


Nereden biliyorsunuz derim

Bir kere kullandığınız fiil "olamaz". Yani "yok" değil, "olamayacağını" iddia ediyorsunuz. Bu bir iddiadır ve ispatlamanız gerekir.

Örneğin ayda yaşam olamaz diyen birine, neden olamaz diye sorma hakkınız olur. Karşılığında mantıklı bir şekilde "çünkü orada hava yok, su yok, sıcaklık farkı çok yüksek" gibi yanıtlar alırsınız.

Sizinle diyalogda böyle bir ilerleme yok.


NOLAN: Başka gezegenlerde hayat olamaz
Firavun: Nereden biliyorsunuz?
NOLAN: Olduğunu kanıtlayın o zaman.
Firavun: Olamayacağını iddia eden siz olduğunuza göre sizin kanıtlamanız lazım. Biz yalnızca olup olmadığını bilemeyeceğimizi söylüyoruz.
NOLAN: ...
(yanıtınızı bekliyoruz.)

Kullanıcı avatarı
Malta eriği
Mesajlar: 57
Kayıt: Çrş May 04, 2016 8:39 pm
Edilen Teşekkür: 4 kere
Alınan Teşekkür: 17 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen Malta eriği » Cum May 13, 2016 10:03 pm

Mems yazdı:
harmonia yazdı:
Mems yazdı:Konuyu kisisellestirmek istemiyorum bir problem varsa mod arkadaşlar uyarır. Hedef felan gösterdigimi nerden çıkardınız. Siz agnostikleri teist sınıfına sokarken sorun olmuyorda, size aynı şey söylediğinde saldırı algılıyorsunuz. Konuda öyle derinliği olan bir konu değil bence cevaplar basit anlamak için biraz empati kurmalisiniz.


Ben konuyu bu başlık altında daha fazla uzatarak başlığı sabote etmek istemiyorum.
Gayet de feslefik ve derin bir konu.konuya ilişkin fikirlerinizi de henüz göremedik. Buyrun bu konuyla ilgili sizin düşünceleriniz nelerdir?
bize basitçe açıklayın o halde.



Sizin fikirlere değer verdiğinizi düşünmüyorum kendi fikirleriniz dışında belkide öyle değilsiniz ama şu ana kadar öyle bir izlenim oluştu bence agnostik bir insan tanrı bilinemez derken tanri felan aramaz, sadece kesinlik le herşeyi tesadüf olmuştur demez nedenmi? Çift yarik deneyini izlemissinizdir, fizikciler emin olduklari bazı fizik kurallarını yeniden gözden geçirmeleri gerektiğini anladilar bu deneyden sonra, yani agnostik bilmiyorum derken tanriyi bilinemez in ötesinde bilimin ilerledikçe şu an elimizdeki veriler le bize söylediklerinin bilmediğimiz bir sürü olasiliga kapı acabilecegi, tanrı kavramına çok takılmayin, ki elimizde bir veri olmasada tüm yaşamın bir simülasyon olmasida bana çok saçma gelmiyor bana bunu fikir olarak sunmak sizce kötü birseymi ? Bunun altindada lütfen usc felan aramayın

hala pozitif bilimlerle zırvaları aynı kefeye koyuyorsun. bilimde %100 kesinlik olmaz, doğasına aykırı. ancak bu metafizik safsatalar için geçerli değil. birşeyin yokluğuna delil aramak gereksizdir. Tanrı, ruh, vs insanların uydurduğu; ortada varlıklarına işaret eden en küçük delil bulunmayan şeyler. her uydurulan safsataya "aksini kanıtlayan bir delil yok, öyleyse olabilir" mi diyeceksiniz? bunun fizik veya başka bir bilim dalıyla ne alakası var?
Foxx Alla!!! Foxx il-Gvern!!!

Kullanıcı avatarı
raskolnikov
Mesajlar: 128
Kayıt: Sal Mar 22, 2016 6:07 am
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 49 kere
Alınan Teşekkür: 54 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen raskolnikov » Cum May 13, 2016 11:00 pm

Buradaki ateistler agnostikleri ne zannediyor merak ediyorum doğrusu. Bizleri tanrıya inanan ve her şeyi tanrıyla açıklayan falan mı? Eğer böyleyse durum vahim.

Ben bir agnostiğim. Sanırım şimdi söyleyeceklerime diğer agnostikler de katılırlar..
küçük bir agnostik manifesto :)

Agnostik sözcüğünü ilk defa Thomas Henry Huxley 1869'da kullanmıştır.

Bilimsel düşünüşün içinde tanrıya, ruha vs. yer yoktur. Tanrıyı asla ve asla bir açıklama olarak kabul etmiyorum. Ne doğa bilimlerinde nede toplum bilimlerinde, tanrı ne bir "neden", "açıklama" değildir; böyle olması kabul edilemez, kabul edilmesi teklif dahi edilemez!

Felsefi düşünüşte tanrı ele alınır, ancak sonra o aşılıp bilimsel felsefeye ulaşılır. Ve bilimsel felsefe yaparken, tanrı yine işin içine asla karıştırılmaz; bu nedenle teoloji bilimsel bir felsefe değildir. Felsefe yaparken somut olgulardan hareket edilir; sosyal bilimlerde teoriler geliştirilirken bunun içine bir tanrı, ruh dahil edilmez, edilemez.

Bir agnostik günlük yaşamında bir tanrı varsayımıyla yaşamaz; ontolojik olarak tanrıyı yok varsayar. Agnostik için tanrı Russell'ın çaydanlığı gibidir. O ne ispatlanabilir, nede yanlışlanabilir. Hiç bir veri yoktur.

Agnostik epistemolojik açıdan da hiç bir bilginin tanrıdan gelmediğini(vahiy) ve gelemeyeceğini bilir. Eğer tanrı hakkında hiç bir veri (bilgi) olmadığını epistemolojik açından kabul ederseniz, bir kişinin çıkıp tanrıyla konuştuğunu, ondan bilgiler aldığını iddia etmesini asla kabul edemezsiniz. Bu anlamda agnostikler bazılarının papağan gibi tekrar ettiği "o zaman dinlerin tanrısı hakkında da bilinemez diyeceksiniz" tezini ciddiye almazlar; almaları kendi felsefeleri açısından mümkün değildir. Din, tarihsel/toplumsal bir olgu olarak ele alınır ve irdelenir. Huxley, agnostik kavramı ile hem geleneksel din inancını hemde ateist yargıları reddeden düşünceyi tanımladı. Bu açıdan bakıldığında durum daha net kavranır.

Agnostik pratikte inançsızdır. İnanmak için hiç bir sebep görmez. Agnostik bir olasılık hesabı yapmaz; somut veriye dayalı bilimsel metoda sadıktır. Agnostik "tanrıdan" hiç bir şey beklemez, asla onu varsaymaz, onla yaşamaz. Nasıl ki bir USC yahut Russell çaydanlığı ile yaşamıyorsa.


Ateizmle ilişkisi nedir? Şunu belirtmek gerekir ki agnostisizm ateizme karşı, ona alternatif bir görüş olarak ortaya atılmamıştır.Bu yüzden ateist-agnostik akımların doğrudan polemiği diye bir şey söz konusu değildir. Örneğin Russell ateisttir ancak felsefi olarak agnostik olduğunu söyler. Çünkü tanrı fikrine inanmasa da bu fikri kesin olarak çürütmek gibi bir düşüncenin felsefi olarak olanaklı olmadığını düşünür. Agnostik-ateistlerin buna benzer düşünceleri vardır.

Dedikten sonra, hala birileri çıkıp "siz teistsiniz, inançlısınız" derse yuh artık diyeceğim ve kendi açımdan "takıntılı" ilan edip ciddiye almayacağım. Çünkü artık işin içinde ya ego vardır yada "ben doğruyum siz yanlışsınız" düşüncesi önkabulü ile hareket eden bir ön yargılıyla karşı karşıyayız demektir.
Büyük idealler uğruna önce küçük bir azınlık savaşım vermiştir. (Einstein)

Kullanıcı avatarı
NOLAN
Mesajlar: 250
Kayıt: Pzt Eki 05, 2015 7:23 pm
Görüş: Ateist
Edilen Teşekkür: 93 kere
Alınan Teşekkür: 76 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen NOLAN » Cmt May 14, 2016 1:09 pm

raskolnikov yazdı:Burada bir uzaylı varsa (hepimiz) demek ki başka yerde de OLABİLİR.

Böyle düşünmene neden olacak birşey yok..Böyle düşünmenin nedeni kendini DEĞERLİ bir canlı sanmandır sadece..Bir gergedan,uzayda canlı olduğunu düşünmez..Sadece hayatını yaşamaya bakar..Biz de teknik olarak gergedandan farklı bir canlı değiliz..Bizim ''uzayda canlı olabilir'' diye sözler söylememizin nedeni,tamamen egomuzdur..''Biz yaşıyoruz,demek ki başkaları da başka gezegenlerde yaşıyor'' mantığını doğuran şey egodur..
Yani sizin böyle düşünmenizin nedeni,bir veri/kanıt/argüman yüzünden değil;kendi egonuz yüzündendir..
raskolnikov yazdı:Tüm evreni test ettiyseniz tabi diyecek lafım yok.

İşte bakın bu laflarınız,hiçbir ateist kabul etmez..Bu lafları ancak bir agnostik söyleyebilir..
Öyle komik ki şu sözleriniz :D
Evren'i bilmiyoruz,Evren öncesi var mı yok mu bilmiyoruz diyorum..Çok büyük bir ihtimalle siz ve ben,bu bilinemezlik içinde ölüp gideceğiz..Yani tam bir bilinemezlik içindeyiz..Öyle test etme ümidi taşımanız filan çok komik..Yapmayın ama..
Evren'in çok az bir bölümü maddeden oluşuyor..Bu madde bugün ortadan kalksa,Evren yine var olacaktır..Bugün Dünya bir anda yok olsa,Evren'in umurunda bile olmaz bu..Bugün Samanyolu galaksisi ortadan kalksa,Evren'de en ufak bir sarsıntı bile olmaz..Yani varlığımız ve yokluğumuzun hiç önemi yok..Biz varız dememiz için yeterli konumda değiliz..Tüm bunları es geçip ''ama test etmedik ki herşeyi'' demek,çok komik :D

Bal gibi de,kabak gibi de inanıyorsunuz siz..Bu bir inançtır..Bunu tamamen cümlelerinizden anlıyorum sizin..
raskolnikov yazdı:Diyelim ki 2856 yılında bir gezegende yaşam olduğu ispatlandı ne olacak? YOKtu ama şimdi VAR mı diyeceğiz? Yoksa biz bilmiyorduk ama orada yaşam nesnel olarak varmış mı diyeceğiz..

Yoktu ama yanılmışız,varmış diyeceğiz tabi ki..
Bu konuyla mitolojiyi ASLA bir tutmayın..
''Tanrı bugün yok ama ileride olabilir'' manasını kimse çıkarmasın..TANRI OLAMAZ..MÜMKÜN DEĞİL BU..
raskolnikov yazdı:Deistlerin inandığı tanrı mitolojilerin tanrısı değil. Yada felsefi anlamda ele alınan tanrı, mitolojilerin tanrısı değildir. Az çok felsefe okuduk (tabi size göre bir cahil olsakta)

Yaşar Nuri Öztürk deist değil mi?
Bu adam mitolojinin bir tanrısına değil de,kendi felsefesinin bir tanrısına mı inanıyor?
Şaka mı yapıyorsunuz :)

Siz mitolojinizi felsefeye bağdaştırmaya çalışıyorsunuz..Yalnız şunu atlıyorsunuz..Felsefe tanrısı veya felsefe yapanın tanrısı veya felsefe yapanın tanrı gibi kafasında olan bilinci/varlığı/üstün bir gücü,tamamen mitolojiye dayanır..Siz mitolojinin farkında olmasaydınız,böyle felsefe yapamazdınız..
raskolnikov yazdı: Evet ne bilgim var ne fikrim var. Biz bilmiyoruz NOLAN hepimiz kör cahilleriz bir sen akıllısın.. Biz tanrıya da inanıyoruz zaten :) Agnostiklik neymiş yahu, bunlar teist teissttt.. Eyyy agnostikler bunu da biz biliriiizzzzz.. Birisini hatırlattın bana NOLAN :) Çok medenice tartışıyoruz gerçekten

Bu konuda bilginiz yok..Kurduğunuz cümleler doğru değil..Bilgisiz,cahil insansınız demiyorum;bu konuda yeterli bilginiz/birikiminiz YOK..
Doğada ahlak yoktur..

Kullanıcı avatarı
NOLAN
Mesajlar: 250
Kayıt: Pzt Eki 05, 2015 7:23 pm
Görüş: Ateist
Edilen Teşekkür: 93 kere
Alınan Teşekkür: 76 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen NOLAN » Cmt May 14, 2016 1:29 pm

Firavun yazdı:Nereden biliyorsunuz derim

Bir kere kullandığınız fiil "olamaz". Yani "yok" değil, "olamayacağını" iddia ediyorsunuz. Bu bir iddiadır ve ispatlamanız gerekir.

Örneğin ayda yaşam olamaz diyen birine, neden olamaz diye sorma hakkınız olur. Karşılığında mantıklı bir şekilde "çünkü orada hava yok, su yok, sıcaklık farkı çok yüksek" gibi yanıtlar alırsınız.

Sizinle diyalogda böyle bir ilerleme yok.


NOLAN: Başka gezegenlerde hayat olamaz
Firavun: Nereden biliyorsunuz?
NOLAN: Olduğunu kanıtlayın o zaman.
Firavun: Olamayacağını iddia eden siz olduğunuza göre sizin kanıtlamanız lazım. Biz yalnızca olup olmadığını bilemeyeceğimizi söylüyoruz.
NOLAN: ...
(yanıtınızı bekliyoruz.)

Forumda birşeyler oluyor..Cevap yazıp gönder dedim,göndermedi..Just a minute gibi birşeyler yazıp,tekrar en başa döndüm..Yazdığım cevapta yok ortada..Bununla bir ilgilenin sn.firavun..
Başka bir cevap yazacağım artık..
Muhammed diye birisi yaşamış olamaz..Çünkü Muhammed hikayesi,yaşadığı söylenen dönemden önceki hikayelerle çok çok benzer..Ayrıca bu kişinin yaşadığına dair somut bir veri de yok..Haliyle bu kişinin yaşadığını söyleyenlerin bir kanıt göstermesi beklenemez..Haliyle bu kişi yaşamış birisi olamaz..
Uzayda bizden başka canlıların yaşaması düşüncesi doğru değil..Çünkü bu yönde bir kanıt yok..Çünkü bizim var olmamız inanılmaz bir vaka..Çünkü bu düşünce,tamamen insan uydurması/egosu..Haliyle uzayda yaşam olabilir diyenlerin dayanacağı bir destek yok..Haliyle uzayda yaşam olamaz söylemi,doğru bir söylem..Çünkü yok dediğimiz zaman,sanki bir inkar gibi algılanıyor..Uzayda yaşamı inkar etmiyorum,böyle birşeye ihtimal vermiyorum..
Aslında önceki mesajlarımda ihtimal veriyorum ama sn.raskolikov'a inat yazıyorum bunları :)
Doğada ahlak yoktur..

Kullanıcı avatarı
hector
Moderatör
Mesajlar: 223
Kayıt: Cum Eki 16, 2015 8:26 pm
Görüş: Agnostik Ateist
Edilen Teşekkür: 204 kere
Alınan Teşekkür: 178 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen hector » Cmt May 14, 2016 2:55 pm

NOLAN yazdı:
hector yazdı:Agnostisizm size göre bir inanç , bize göre bilmiyorum diyebilmektir

Sn.hector;çok uzun yıllar bu konulara kafa patlatmış biri olarak size kısaca bir tanrı tanımı yapacağım..
Tanrı dediğimiz şey,satranç oyunundaki şahtır..Şeytan vezirdir,filler meleklerdir..Bunları farklı da algılayabilirsiniz..Yani tanrı,satranç oyunundaki bir taştır sadece..Önemli bir taştır ama bir piyon gibi bir taştır..Bu taşı,okey oynarken kullanamazsınız veya batak oynarken veya bilardo oynarken..Bu taş sadece satranç tahtasında önemlidir..Tahtanın dışında hiçbir önemi yoktur..
Tanrı dediğimiz şey,mitolojide bir figürdür sadece..Bu figürü başka bir yerde önemli/değerli hale getiremezsiniz..Bu figür sadece mitolojide önemlidir

Ayrıca şunu da söylemek lazım..
Genel bir tanrı yoktur..Tüm tanrılar yereldir..
Agnostisizm konusunda wikipedia ne diyor,bakalım;

Agnostisizm, bilinmezcilik[1] ya da bilinemezcilik;[2] teolojik anlamda Tanrı'nın varlığının ya da yokluğunun, bilimsel olarak da evrenin nereden türediğinin bilinmediğini veya bilinemeyeceğini ileri süren felsefi bir akımdır.[3]
https://tr.wikipedia.org/wiki/Agnostisi ... epticdic-3
.


Nolan ,

Normalde tartışmayı uzatmadan bitirmeyi istediğimi yazmıştım ama bu sözümü tutamadığım için öncelikle özür dilerim. :?

Ama söylemek istediklerim olduğunu fark ettim :D.

Hepimizin yıldız tozu olduğunu sanıyorum ki sizde bilimsel olarak kabul edersiniz.Bir takım doğa olayları sonucu bir şekilde bu dünya üzerinde milyar yıllar süren bir süreç ile yaşam bulmuşuz. Bilimsel olarak söylenen ve kabul edilen yani kanıtlanan(?) kısım bu.(kanıttan kastım bilisel bulgular bu şekilde, birbiri içinde tutarlı ama bir süre sonra aksi söylenebilir)Ama yinede bilmediğimiz belki de hiç bir zaman bilemeyeceğimiz yada yanıldığımız bir çok nokta olabilir.Bu verdiğim örnek (yıldız tozu olduğumuz) bilimsel bir bulgudur, bunun yalan olduğumu söylemiyorum tabi ki , sadece henüz farkına varamadığımız başka şeylerinde olabileceğine değinmek istiyorum. Benim için agnostisizm bunu ifade ediyor. Bir nevi şüphecilik denilebilir. Hiç bir şey kesin değildir. Kesin olan sadece matematiktir.(2+2=4)

Bu arada ben tam olarak agnostik sayılmam. O yüzden vikipedia 'da ki tanım bana uymuyor zaten.Ayrıca ben, tanrı ve bu tarz mitolojik yaratıklar ile ilgili tartışmadan çıkıp , başka örnekler vererek tartışmaya devam edelim istiyorum ama ısrarla bu tarz örnekleri veren siz oluyorsunuz.

Son olarak siz ateistlere tanrı denince nedense aklınıza hemen her şeyi bilen her şeye gücü yeten bir tanrı kavramı gelir. Ama daha basit bir tanrı kavramı da ben söyleyeyim hemen.Bu evrenin içinde bizden çok daha zeki yaratıklar bizleri bir deney sonucu yaratmış olabilir mesela. Biz insanlarda benzer deneyler yapmıyor muyuz sonuçta ?

Saygılar
Dünya benim tasarımımdır. Arthur Schopenhauer

Kullanıcı avatarı
NOLAN
Mesajlar: 250
Kayıt: Pzt Eki 05, 2015 7:23 pm
Görüş: Ateist
Edilen Teşekkür: 93 kere
Alınan Teşekkür: 76 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen NOLAN » Cmt May 14, 2016 6:58 pm

hector yazdı:Bir takım doğa olayları sonucu bir şekilde bu dünya üzerinde milyar yıllar süren bir süreç ile yaşam bulmuşuz. Bilimsel olarak söylenen ve kabul edilen yani kanıtlanan(?) kısım bu.(kanıttan kastım bilisel bulgular bu şekilde, birbiri içinde tutarlı ama bir süre sonra aksi söylenebilir)

Aksi söylenemez..
hector yazdı:Ama yinede bilmediğimiz belki de hiç bir zaman bilemeyeceğimiz yada yanıldığımız bir çok nokta olabilir.Bu verdiğim örnek (yıldız tozu olduğumuz) bilimsel bir bulgudur, bunun yalan olduğumu söylemiyorum tabi ki , sadece henüz farkına varamadığımız başka şeylerinde olabileceğine değinmek istiyorum. Benim için agnostisizm bunu ifade ediyor. Bir nevi şüphecilik denilebilir. Hiç bir şey kesin değildir. Kesin olan sadece matematiktir.(2+2=4)

Bu mantık doğru değil..Bazı şeyler kesindir..Mesela senin ve benim bir hayvan olduğumuz kesindir..Bunu gelecekte hiçkimse yanlışlayamaz..
Ya da Dünya'nın döndüğü kesindir..
Sizin bu yaptığınız,bence entelektüel kasmadır..Kasmayın kendinizi lütfen :)
hector yazdı:Son olarak siz ateistlere tanrı denince nedense aklınıza hemen her şeyi bilen her şeye gücü yeten bir tanrı kavramı gelir.

Bir kere ateistler diye birşey yok..Ateist var..
Artı..Tanrı diye birşey de yok..Tanrılar var..
Artı..Ben hiçbir zaman böyle birşey demedim,böyle birşey düşünmedim..
hector yazdı:Ama daha basit bir tanrı kavramı da ben söyleyeyim hemen.Bu evrenin içinde bizden çok daha zeki yaratıklar bizleri bir deney sonucu yaratmış olabilir mesela. Biz insanlarda benzer deneyler yapmıyor muyuz sonuçta ?

Anladığım kadarıyla yaşınız küçük sn.hector..Çünkü bu dediğiniz bana çok çocukça geldi :)
Yahu,şu evrim teorisini iyi bir belleyin..Rica ediyorum..O zaman böyle şeyler ya-za-maz-sı-nız :)
Saygılar,sevgiler..
Doğada ahlak yoktur..

Kullanıcı avatarı
raskolnikov
Mesajlar: 128
Kayıt: Sal Mar 22, 2016 6:07 am
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 49 kere
Alınan Teşekkür: 54 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen raskolnikov » Cmt May 14, 2016 7:05 pm

NOLAN yazdı:''Biz yaşıyoruz,demek ki başkaları da başka gezegenlerde yaşıyor'' mantığını doğuran şey egodur..
Yani sizin böyle düşünmenizin nedeni,bir veri/kanıt/argüman yüzünden değil;kendi egonuz yüzündendir..


Ego mu? Bu basit bir gözlemden yapılan mantıklı bir çıkarım olmasın. Ama yok ben anladım. Asıl o bahsettiğiniz ego sizde var. Doğrucu NOLAN.. Sizin amacınız tartışmak değil. Ego "tüm evren benim için var" düşüncesidir, "evrende ben varım başkaları da olabilir" düşüncesi ego değildir. Ancak dediğim gibi sizin meseleniz farklı. Siz aslında anlıyorsunuz olayı da...

"Bal gibi inançlısınız", "birikiminiz yok", vs gibi lafları edip duruyorsunuz. Çok mu felsefe okudunuz. Aydınlanmanın Diyalektiği kitabını okudunuz mu? Horkhaimer? Okusaydınız aklın ve bilimin nasıl mitleştirildiğini ve sizinde bunu yaptığını anlardınız. Hitler de bir Alman dururken bir siyahinin doktor, mühendis olması kabul edilebilir değil der. Oda sözde bilim ve akıl adına bunu yapar. Ama birikiminiz çok yüksek olduğundan Frakfurk Okulu'nu muhtemelen duymadınız ve söylediklerim Fransız geliyor biraz.

Bu arada siz teolojiyi felsefe kabul ederken ben etmediğimi söyledim. Şimdi ise beni mi felsefenin içine tanrıyı karıştırmakla suçluyorsunuz. Ben yukarı da kendi agnostisizm anlayışımı felsefi, ontolojik, epistemolojik ve pratik açıdan yazdım. Ama sizin manipüle etme yeteneğiniz çok ilkel durumda olsa da egonuz en az bir ilk okul çocuğu kadar güçlü.

Sizinle tartışılmayacağını anladım. Size kafanızda ki mitlerle ve egonuzla başarılar..
Büyük idealler uğruna önce küçük bir azınlık savaşım vermiştir. (Einstein)

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 136
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 70 kere
Alınan Teşekkür: 105 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen Firavun » Cmt May 14, 2016 7:38 pm

NOLAN yazdı:Uzayda bizden başka canlıların yaşaması düşüncesi doğru değil..Çünkü bu yönde bir kanıt yok..Çünkü bizim var olmamız inanılmaz bir vaka..Çünkü bu düşünce,tamamen insan uydurması/egosu..Haliyle uzayda yaşam olabilir diyenlerin dayanacağı bir destek yok..Haliyle uzayda yaşam olamaz söylemi,doğru bir söylem..Çünkü yok dediğimiz zaman,sanki bir inkar gibi algılanıyor..Uzayda yaşamı inkar etmiyorum,böyle birşeye ihtimal vermiyorum.


Aslında raskolnikov önceki mesajlarında konuyu çok iyi açıklamıştı, ama yine de başka örneklerle tekrarlamakta fayda var.

Diyelim bir bahçeniz var ve bahçenin içinde bir ağaç var. Bahçenin dışarısını görmüyorsunuz.
Birisi diyor ki bu ağaçtan dışarda milyonlarca var.
Öteki yok diyor. Gördüğümüz kadarıyla yalnızca bir tane var, başka ağaç olduğunu bilmediğimize göre öyle bir şey yok.
Üçüncü kişi her ikisine de nereden biliyorsunuz diyebilir.
Çünkü bulunduğumuz yere göre (bahçenin içindeki tek ağaca bakan üç kişi), dışarıda başka ağaçların olup olamayacağı hakkında kesin fikir yürütmek iddiadır.

Burada önemli olan, halihazırda var olan bir şey üzerinden fikir yürütüyor olmak.

Bahçedeki ağaca bakıp dışarıda yeşil çizgili pembe filler var diye fikir yürüten birisi olursa, bu fikir ciddiye alınmaz, var ya da yok diye yanıt bile verilmez.
Hem ikinci hem de üçüncü kişi böyle bir iddiada "yok öyle bir şey" ya da "bilinemez" demez; onun yerine "söylediğin çok saçma, nereden uydurdun. İspatlaman ya da mantıklı bir neden ortaya koyman gerekir" der.

Birinci kişi "dışarıda mutlaka başka ağaçlar var" dediğinde, ona nereden uydurdun diye soramayız. Çünkü mantıksal bir çıkarım yapıyordur ve burada varsa mutlaka dışarıda da vardır diye düşünüyor. Bu kişiden bu kadar kesin konuşmasını sağlayacak kanıt isteyebiliriz, ama saçmalıyorsun diyemeyiz.

Aynı şey "kesinlikle yoktur" diyen ikinci kişi için de geçerli. Mantıklı bir iddiaya karşı öne sürdüğü tezi ispatlaması gerekir.

En doğru düşünce, "ortada bir ağaç varsa, başkaları da olabilir ama şu andaki verilerle bunu bilemiyoruz" demektir.

Sonuçta, örnekler tükenmez ama bu konuyu savunacak fikirler tükenmeye başladı. Umarım bakış açımızı anlıyorsunuzdur.

Uzayda yaşam olabileceği fikri, uzayda yaşam olan gezegenden yola çıkarak öne sürülmüş bir hipotezdir. Bunun kesinlikle doğru olduğunu söyleyen de, kesinlikle yanlış olduğunu söyleyen de (yani siz), neden bu hipotezin yanlış olduğunu ispatlamak zorundasınız.


Kullanıcı avatarı
AgnostikBey
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 305
Kayıt: Cmt Eki 03, 2015 8:44 pm
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 230 kere
Alınan Teşekkür: 199 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen AgnostikBey » Cmt May 14, 2016 7:58 pm

Başlık dağılmasın istiyordum Sn. Nolan. Ancak oldukça karışmış durumda. Bir de sizi durduramıyoruz. Bazı cevaplar verilmeli.

NOLAN yazdı:Evren'in şu anda %4,6'sı maddeden oluşuyor..Kalan kısmı ise karanlık enerji ve karanlık madde ile dolu..Bunların ne olduğu da bilinmiyor..

Şöyle diyebiliriz;Evren'in %95'i yokluk ile %5'i ise varlık ile doludur..


Ateist zihin yapınız burada hissedilebiliyor. Evrenin büyük bölümü yokluk hali içerisinde mi, yoksa karanlık enerji veya madde ile mi dolu? Kesin olabilmek güzel bir şey. Ancak her zaman her konuda değil.


NOLAN yazdı:
AgnostikBey yazdı:Öğrendiklerime göre bilimsel düşünebilmeyi insanlığa kazandıranlar, İyonyalılar'dır. Birileri gavur İzmir diye boşuna nefretini kusmuyor :) Gnostikleri ise bilirim.

Sümer'e kadar gider bu konu..Sümer'de bile bilim yapılmıştır..Sizin dediğiniz iyonya,antik Yunan değil mi?Sümer'e kadar gider bu konu..Sümer'de bile bilim yapılmıştır..Sizin dediğiniz iyonya,antik Yunan değil mi?


Evet, Batı Anadolu kıyılarını kastetmiştim. Sümerlerde'de bilim yapılmıştır denilebilir. Ancak orada kast sistemine yakın bir anlayışla sınırlı bir zümrenin elindeydi. Antik Yunan ve özgür düşünce ile beraber birçok insanın uğraşısı haline gelebilmiştir bilim. Yine İyonya döneminde merkezi bir sistemin olmaması da bir etkendi.

NOLAN yazdı:Gnosis,bilgi demektir..Gnostikler inanan insanlardır ama inançtan daha ziyade bilgiye önem verirler..Tabi bu bilgi detaylı konu ama dediğim gibi imanı küçümser bu insanlar..Bu bakımdan antik tarihin filozoflarının gnostik yani gizemci/akılcı/rasyonel oldukları söylenir..
Agnostisizm ise,bilinemezlik gibi aktarılan bir akımdır..Yani bu akım/görüş,gnostisizmin tam zıttı bir görüştür..Ne gariptir ki,agnostisizm inanç olarak algılanmaz ama gnostisizm inanç olarak algılanır.


Buradaki "bilgi" sandığınız gibi akılcı/rasyonel bilgi değil, "tanrısal bilgi"dir. Helenistik düşüncenin başta Hristiyanlık olmak üzere orta doğu dinleri ile diyalektik bir etkileşime girmesi ile var olmuştur Gnostisizm. Huxley'de agnostisizm kelimesini, gnostisizmin tam karşıtı olarak icat etmiştir. Huxley, Darwin'in yakın arkadaşıydı ve Darwin de kendisini agnostik biri olarak kabul etmekteydi açıkçası. Agnostisizm'i bir inanç olarak ortaya atmamıştı yani Huxley. Ama siz "gnostisizm"i yazdığınız gibi kabul ederseniz, zıttı olan agnostisizm de sizin için bambaşka bir anlama bürünür tabii ki.

NOLAN yazdı:Muhammed diye birisi yaşamış olamaz..Çünkü Muhammed hikayesi,yaşadığı söylenen dönemden önceki hikayelerle çok çok benzer..Ayrıca bu kişinin yaşadığına dair somut bir veri de yok..Haliyle bu kişinin yaşadığını söyleyenlerin bir kanıt göstermesi beklenemez..Haliyle bu kişi yaşamış birisi olamaz.


Asılsız bir iddia. Muhammed yaşamıştı elbette. Kayıt altına alınmış yazılı belgelerinden görebilirsiniz bunu. İslam'a Davet Mektupları diye araştırıldığında karşınıza çıkacaktır. Topkapı Sarayı'na giderseniz de mektuptaki mührünü görebilirsiniz. Sakal-ı şerif gibi bir şey değil ki bu durum. Hatta döneminin Bizans İskenderiye valisi Cüreyc b. Minâ'ya gönderdiği mektubundan sonra ona hediye gönderilen cariyelerden Mâriye el-Kıbtiyye ile evlenmiştir. Aynı zamanda Hudeybiye Antlaşması da mevcut tarihte. Ama şu an orijinal metni hala var mı ve varsa nerede bilmiyorum.

NOLAN yazdı:Uzayda bizden başka canlıların yaşaması düşüncesi doğru değil..Çünkü bu yönde bir kanıt yok.


Örneğin şu haber iyi bir örnek, Çanakkale'de bulunan meteor için NASA'dan açıklama.

Eğer (fosilleşmiş) belli aminoasitler bulunduysa, yaşamın tetikleyicisi olarak göktaşları rol almış olabilir ve bunun NASA'nın son uzay teleskobu olan Kepler ile yeni bulunan onlarca yaşanabilir gezegende olmaması için hiçbir sebep yok. Ama yeni bir başlığı hak ediyor son yazdıklarım. Ayrıca bir başlık açarken ve hipotez üretirken en az 2 kez düşünüp öyle yazın lütfen. Forum yönetmeliğimizde de bir madde var bu durumla ilgili.

NOLAN yazdı:Forumda bir şeyler oluyor..Cevap yazıp gönder dedim,göndermedi..Just a minute gibi bir şeyler yazıp,tekrar en başa döndüm.


Ufak bir saldırı atlattık. Bu sebeple bir süre koruma aktif kalacak. Sizin ve forumun bilgisine sunarım.
"Ben, manevi miras olarak hiçbir ayet, hiçbir dogma, hiçbir donmuş ve kalıplaşmış kural bırakmıyorum. Benim manevi mirasım ilim ve akıldır." Mustafa Kemal Atatürk


“Ateizm” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 1 misafir