''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Ateist düşünceye dair her şey.
Kullanıcı avatarı
raskolnikov
Mesajlar: 128
Kayıt: Sal Mar 22, 2016 6:07 am
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 49 kere
Alınan Teşekkür: 54 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen raskolnikov » Pzr May 08, 2016 6:34 pm

Babyknight yazdı:
Şöyle bir şey düşünelim o halde.

Bildiğimiz gibi, günümüzde yapay organlar mevcut. Robotik kol, robotik bacak, yapay kalp, böbreklerin görevini yapan diyaliz makineleri vs...
Biraz daha uzak bir geleceği hayal edelim ve tüm organları, yapay organlar ile değiştirilmiş bir kişi hayal edin. Teknoloji öyle bir boyuta ulaşmış olsun ki, beyin aktivitesini sağlayan her bir beyin nöronunu, yapay nöronlar ile değiştirebiliyoruz...
tüm vücudu robotik organlar ile değişmiş ve beyin nöronları da tek tek yapay olanlar ile değiştirilmekte olan bir insan hayal edin.
1 nöronu değiştirdik. 2. değiştirdik 3. 4. derken değiştirmeye devam ediyoruz... Bu insan ne zaman insan olmaktan çıkar?
Kaçıncı nörondan sonra bu kişi artık o kişi olmaz?

tüm değişim bittikten sonra bile hala "benim" diyecektir... Tüm vücudu da yapay olduğu halde.

Yada ışınlanma ile ilgili bir deney yapalım.

Işınlanmanın şöyle olacağı var sayılıyor, atomik düzeyde bilginizi kopyalayarak burada yok edip, ışınlanacağınız yerde aynı bilgiyi koruyarak baştan yaratmak. Böyle bir durumda burada yok edilen "siz" diğer tarafta yeniden oluşturulduğunuzda, ışınlanma makinesine girmeden önce elinizdeki kahveden aldığınız yudumun tadı, ışınlandıktan sonra hala ağzınızı buruşturacak ve "bir daha bu kahveden almayacağım tadı berbatmış" mı diyeceksiniz yoksa ışınlanan kişi farklı biri olarak yoluna devam mı edecek? Sanıyorum ki cevap ilki...

Bu düşünce deneylerinin hepsi, benliğin aslında bir yanılsama olduğunu, aslında ben diye bir şeyin olmadığını ve bunun maddenin şekillenmesi ile sonradan ortaya çıkan bir şey olduğunu gösteriyor.


Kişinin nöronlarının yerine yeni nöronlar geliyorsa, ışınlanan kişide aynı kişiyse; DNA olarak aynıysa yani, o kişi aynıdır. DNA değişmez. Ama bu verdiğiniz uçuk örnekler belkide kişinin beyni değiştiğinde belkide motasyonlu bir canlı haline gelecek. Belkide o kişi artık eskisi kişi olmayacak yada belkide tekbolojiyle bu mümkün olmayacak.. Bu muallakta kalan söylemler.

"Ben" bir yanılmsayasa eğer, bütün bildiklerimiz "Ben" tarafında işleniyor. Bİlen kişi "Ben", Algılayan, tadan kişi "Ben. O halde neden bu "benin" bildikleriyle burada "ben" yoktur diyorsunuz? anlatabildim mi? Eğer "ben" yoksa, bilgi ve algıda yok, o halde ne bildiklerimiz ve algılarımızda bir yanulgıdan ibaret. O halde bilime de güvenemeyiz, hatta hiç bir şeye güvenemeyiz. "Ben"in yanılgı olduğunu düşünmek, insanın tüm bir bilgisinin ve algısının yanılgıdan ibaret olduğu sonucuna götürür kaçınılmaz olarak. Ayrıca "ben" yoksa ego da yoktur. O zaman sizde yoksunuz? Öyle mi? "siz" yoksunuz? Kusura bakmayı ama bu düşüncenin hiç bir anlamı yok. "Ben" yok diyorsanız, o zaman tüm herşey yanılgısan ibaret çünkü "ben" ve dolayısıyla bildikleri ve tecrübe ettikleri de yanılgıdan ibaret bu kadar basit. Sizi çevrenin bilincine vardıran "ben" bilgisi bir yanılgıysa neden insan dünyayı düzenlemeye çalışır? Benliğinin farkında olmayan bir hayvan olarak yaşamına devam etmesi ve içgüdülerine boyun eğmesi gerekirdi. Bilinçli bir "ben" yoksa insanda yoktur.
Büyük idealler uğruna önce küçük bir azınlık savaşım vermiştir. (Einstein)

Kullanıcı avatarı
raskolnikov
Mesajlar: 128
Kayıt: Sal Mar 22, 2016 6:07 am
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 49 kere
Alınan Teşekkür: 54 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen raskolnikov » Pzr May 08, 2016 7:00 pm

NOLAN yazdı:
hector yazdı:Agnostisizm tamamen bilimseldir. Bilimde bilmediğine bilmiyorum der, agnostisizm de bilmediğine bilmiyorum der. Ateizm bilmiyorum diyemiyor.

Sn.hector..''USC'nin var olup olmadığını da bilmiyorum'' diyor musunuz?
Ya da ''hristiyanlığın şeytanının var olup olmadığını bilmiyorum'' diyor musunuz?
Yani,niye bir mitolojik kavram için ''bilmiyorum'' ya da ''bilinemez'' diyorsunuz?
Bilim,mesela Dünya dışı yaşam hakkında bilmiyorum ya da bilinemez demez..Bu konuda bir veri olmadığına göre,''Dünya dışı yaşam yoktur'' der..Eğer bir veriye ulaşılırsa,o zaman vardır diyecektir..Dünya dışı yaşama dair bir ihtimal var mı?Evet,var ama bu ihtimal yüzünden kimse ''Dünya dışı yaşam yoktur'' demenin bilimsel olmadığını söyleyemez..
Agnostiklerin tanrı bilinemez veya tanrıyı bilemeyiz gibi sözleri,bu söylediğim Dünya dışı yaşamla bile çok farklıdır..Çünkü Dünya dışı yaşamın olabileceğine dair bir ihtimal olmasına rağmen,Tanrı'nın var olmasına dair en ufak bir ihtimal bile yoktur..Sizler ihtimal dışı olan bir kavramı yaşatmaya çalışıyorsunuz..


Sn NOLAN

Bende bir şeyler söyleyeyim dedim. Hector'a sormuşsunuz ama benimde fikirlerimi beyan etmemin sakıncası yoktur umuyorum :)

UCS'ye inanmıyoruz, bir Agnostik dinlerin tanrısına inanamaz.. Neden mi? Çünkü biz evrenin kökeninin bilinemeyeceğini (yada henüz bilinmediğini) söylüyoruz. Ama birisi çıkıp "ben biliyorum" dediğinde, bunu da "tanrı benle konuştu" diye bir dayanağa vardırdığı zaman zaten agnostik için bitmiştir din. Dinin "bilinilir, vahiy alınmıştır" mantığı zaten agnostisizmin "bilinemez" mantığı ile çelişiktir.

Dünya dışı yaşam konusunda bilim "yok" demez. "Henüz bulamadık" der. Bir yargıya varma alışkanlığını görüyorum ateistlerde. Evrenin kökenini bugün bilimde bilmiyor, bizde bilmiyoruz. Ve bunu söylüyoruz fazlasını değil. Ama siz evrenden önce ne olduğunu da biliyorsunuz galiba :) Bizi anlatın da bizi de aydınlatın lütfen. Bir yaratım var olabilir mi? Bilmiyoruz. Siz "yaratım olamaz" derseniz sizin fikrinizdir. Belkide doğrudur. Ateist bir arkadaşım yaratılış konusunda öyle bana teist muamelesi falan yapmıyor.. Sonuçta bende bir yaratıcıya inanmıyorum oda inanmıyor, pratikte bir agnostik ateisttir zaten.. tanrıya inanmak için hiçbir nedenimiz yok.. Ama evrenin kökenini de bilmiyoruz bu kadar basit :) Bu kadar kasacak bir şey yok burada sanıyorum.

Richard Dawkins tanrı Yanılgısı'nda 7 ihtimal üzerinden bir düşünce sunar. 7. "kesinlikle Tanrı yoktur" ihtimalidir, ama mesala 6. sırayı kendisine uygun görür. Tanrı büyük bir ihtimal yoktur ve elimizde veride zaten yok gibi bir şıktır, yanlış hatırlamıyorsam. Sanırım Dawkins'te agnostik oluyor bu durumda. Çünkü bende tam bunu düşünüyorum. Gerçi Dawkins'in bu kitabı felsefe kitabı tarzında tanrı yorumları içeriyor. Ama mesela "tanrıyı kim yarattı" argümanını kullanarak tanrı fikrini çürüttüğünü sanıyor. Bu çok sığ bir düşünce bana göre. "İlk neden"
Aristo'dan beri ve hatta daha öncesinde beri tartışılır. İlk nedenin nedeni olursa ona ilk neden denmez; tanrı eğer yaratıldı ise ona zaten tanrı denmez. Yani bazen ateistler çok basit argümanları çok felsefi şeylermiş gibi sunuyorlar.
Büyük idealler uğruna önce küçük bir azınlık savaşım vermiştir. (Einstein)

Kullanıcı avatarı
harmonia
Mesajlar: 38
Kayıt: Pzt May 02, 2016 2:01 pm
Edilen Teşekkür: 17 kere
Alınan Teşekkür: 12 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen harmonia » Pzr May 08, 2016 8:17 pm

raskolnikov yazdı:
harmonia yazdı:


Sn. harmonia

Bilinç dediğimiz durumun maddenin yarattığı bir yanılsama olduğunu söylüyorsunuz. Burada zeka üzerine felsefe yapıyorsunuz (her şey maddedir dolayısıyla bilinçte maddedir ve "ben" bir yanılgıdır, diyerek) Bilinç yada "ben" bir yanılsama değil, bir olgudur. Psikoloji bilimi bu olgu üzerine kurulmuştur. "Ben" merkezi sinir sitemine sahip canlının bilişsel düzeyde oldukça komplike evrim geçirmesinin sonucudur. Aslında her canlı kendisini etrafından ayırır. Kendi arzuları ve zorunlulukları için çabalar. Bu anlamda canlı (genel olarak hayvanlar) otomatik bir benmerkezciliğe sahiptir ancak tabi bu içgüdüsel bir farkındalıktır. İnsanın bilişsel evrimiyle içgüdülerimizin dışında bir "ben" inşa ettik. İnsan beyninde Amigdala mesela doğadan kalan daha hayvansı kısmıdır beyinin ama diğer bilişsel süreçlerle beraber vardır. Burada bir tarafta daha "ilkel" diğer tarafta daha rafine bir bilincin iç içe geçtiğini görüyoruz. Bunu anlatmamın sebebi, "ben"in bir yanılsama değil; bilinçliliğin zaruri bir sonucu olduğunu ifade etmektir. Aksi halde "ben" olmayan bir bilişsel düzey bir robottan ibarettir. Ancak insandaki "ben" onun iradi, duygusal, sanatsal zekasını ifade ederki robotik bir bilinçten sanat bekleyemezsiniz; sanat bilhassa canlının özgün kavrayışı ve duygularıdır. Bu durumda benlik yanılsamadır demek sanatta bir yanılsamadır demek olur. Beni tanımlarken ve onun olmadığını iddia ederken dahi, "ben" bir yanılgıdır diyerek kendi benliğinizin üzerine değerlendirme yapmış oluyorsunuz. ben bir yanılgıysa, bütün psikoloji uğraşının bir yanılgı üzerine inşa edildiğini de kabul etmek gerekir. "Bilinç-ben" sadece komplike bir organizmadan fazlasıdır; yaşayan iradenin dış dünyayı ve kendini tanımlama biçimidir ki buda hem evrimsel psikolojiyle açıklanır, hemde düşünen varlığın doğal tepkisidir.

Diğer cümlenize de katılmıyorum. Big-Bang zamanında başlangıcı ise eğer zaman yokken ne vardı? Zaman yokken bilinç olamaz diyorsunuz. Bu doğru olabilir. Ancak Big-Bang'e ne sebep oldu? Demek ki bunu başlatan bir neden var, aksi halde zamanın olmadığı yerde bizim bildiğimiz anlamda neden sonuç süreci olamayacağı için bu bizzat naturalist bilim felsefesine de karşıdır. Her şeyin doğal bir sebebi varsa, o halde zamanın olmadığı yerde bilimsel neden sonuç(öncesi-sonrası) ilişkisini de olamayacağı için Big Bang'in de olmaması gerekirdi. Peki ne oldu? Bizim bilmediğimiz bir boyut, bir evren mi var? Bizim evrenimiz evren-ağları içerisinde çeşitli boyutlardan sadece bir kaçını içinde barındıran bir köpük mü? Bugün zamanın olmadığı yer, 'bir an', 'patlamanın hemen öncesinde olan şey' hakkında konuşmak tamamen metafizik bir konu. Bu konu üzerinde söylenebilecek tek şey var: bilmiyoruz.

Sn. Raskolnikov
Allah düşüncesi de bir olgudur ama Allah hepimizin bildiği gibi yoktur..."ben" de bir düşüncedir ve dediğiniz gibi bu düşünce de bir olgudur. Yani böyle bir düşünce gerçekten vardır ancak derine indiğimizde benliğin sistemimiz tarafından oluştulmuş ve bu sistemi dış dünyadan ayıran bir yanılsama olduğu, sonradan ortaya çıktığı kesindir.
Bebeklerde ayna çağı denilen bir dönem vardır. Bu dönem bebeğin, aynadaki görüntünün kendisine ait olduğunu fark etmeye başladığı dönemdir. Yani kendisini dış dünyadan ayırma olayı sonradan kazanılan ancak gerekli bir yanılsama olarak karşımıza çıkmaktadır.
İnsanı bir sistem olarak ele aldığımızda, bu sistem çevresinden aldığı etkilere tepki verme üzerine kurulu bir yapıdır. Aynen diğer bütün canlılarda olduğu gibi. fakat biz, daha gelişmiş bilişsel düzeyimiz sebebiyle, farkındalığımzın da farkındayız..Sadece iç güdülerimizle hareket etmiyoruz..
Örneğin; aç isek direkt gördüğümüz yemeği yememeyi seçebiliyoruz, iç güdülerimizi kontrol edip bastırabiliyoruz. Bu 2. Seviyede bir farkındalık gerektiren bir durum. Bu farkındalığı kazanmamızı da tamamen daha gelişmiş bir beyine sahip olmaya borçluyuz.
Eğer beynimiz geliştikce farkındalığımız artıyor ve seviye atlıyor ise, bununla birlikte olaylara karşı verdiğimiz tepkiler de daha kompleks yapıda olacaklardır..
Bu gayet normal bir durum..
Verdiğiniz robot örneğindeki gibi, robot kompleksleştikçe bilinç seviyesi arttıkça, sanat yapabilecek hale de gelecektir. Bunun önünde hiçbir engel yok..kompleksleşen maddenin karmaşıklığı arttıkça, tepkileride karmaşıklaşacaktır. dolayısıyla, önce farkındalık, kompleksliği arttıkça farkındalığın da farkında olma durumu, bir noktada meydana gelecektir. Bundan kaçış yoktur.
Sanıyorum ki siz burada, İnsan çok karmaşık bir yapıda olduğu için onu bir robattan ayrıma eğilimindesiniz..
Fakat bilinç ve farkındalığımız, maddenin kompleks davranışları ile etkilere tepkiler oluşurken, sonra dan ortaya çıkan "ikincil tepkilerdir"
"benlik" de bir tepkidir. Dolayısıyla bu bizi biyolojik bir robottan farksız kılar. ayrıca bilimsel olarak bir robotun ya da programın insandan farkı olup olmadığını test etmek amacıyla Alan Turing'in oluşturduğu Turing testini geçmek, bir delil sayılıyor.
Bu testte insanın sorduğu sorulara makinanın verdiği cevaplar, bir insanın cevaplarından ayırt edilemiyorsa, bu makinanın düşünebildiği varsayılıyor.
Testi henüz geçen çıkmadı fakat gelecekte bu testin bir makina tarafından geçileceğine hiçbir şüphem yok.

Kullanıcı avatarı
raskolnikov
Mesajlar: 128
Kayıt: Sal Mar 22, 2016 6:07 am
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 49 kere
Alınan Teşekkür: 54 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen raskolnikov » Pzt May 09, 2016 5:06 pm

harmonia yazdı:Sn. Raskolnikov
Allah düşüncesi de bir olgudur ama Allah hepimizin bildiği gibi yoktur..."ben" de bir düşüncedir ve dediğiniz gibi bu düşünce de bir olgudur. Yani böyle bir düşünce gerçekten vardır ancak derine indiğimizde benliğin sistemimiz tarafından oluştulmuş ve bu sistemi dış dünyadan ayıran bir yanılsama olduğu, sonradan ortaya çıktığı kesindir.


Eğer beynimiz geliştikce farkındalığımız artıyor ve seviye atlıyor ise, bununla birlikte olaylara karşı verdiğimiz tepkiler de daha kompleks yapıda olacaklardır..
Bu gayet normal bir durum..


Verdiğiniz robot örneğindeki gibi, robot kompleksleştikçe bilinç seviyesi arttıkça, sanat yapabilecek hale de gelecektir. Bunun önünde hiçbir engel yok..kompleksleşen maddenin karmaşıklığı arttıkça, tepkileride karmaşıklaşacaktır. dolayısıyla, önce farkındalık, kompleksliği arttıkça farkındalığın da farkında olma durumu, bir noktada meydana gelecektir. Bundan kaçış yoktur.



Sa. harmonia,

Allah bir olgu değildir. Allah kavramı ile "ben" kavramı aynı şey hiç değildir. Allah bir olgu olsaydı eğer, onun var olup olmadığı tartışılmaz, bizzat pozitivizmin esas dayanağı olurdu.. Olgu kavramı soyut olanı belirtmez. "Ben" ise canlının bilinçli şekilde yaptığı somut işlerin (Bilim, sanat, teknoloji vs.) yapmasını sağlayan farkındalıktır. Ve farkındalık bir yanılsama değildir. Yanılmak yada farkına varmak iki karşıt durumu ifade eder. Eğer "ben" bir yanılsama ise, bu ben'in tüm davranış ve düşünüşlerinin asla güvenilir ve bilimsel olması beklenmez.

Hem diyorsunuz ki "ben" biyolojik sistemimiz tarafından oluşturulmuştur, hemde bir yanılsamadır diyorsunuz. Dış dünyadan kişinin kendini ayrı tutmasına yanılsama diyorsunuz. Kısaca "ben" dediğimiz şey düşünen beyindir. Yani eğer siz bu "ben"in düşüncelerine yanılsama diyorsanız, iki soruma da cevap vermek durumundasınız. Birincisi, "ben" düşünen bireyin kendinin ve dış dünyanın farkındalığına varması olduğu gerçeği ortadayken, eğer bu bir yanılsamaysa, dolayısı ile tüm düşüncelerimizde bir yanılsama değil midir ve bilgilerimiz de (dolayısı ile bilimde) bir yanılsama değil midir? İkincisi, Descartes'ın belirttiği gibi var düşünmek aslında var olmaktır; düşünen "ben" vardır demektir. Düşünüyorum öyleyse "yanılıyorum" mu demek gerekir ve ben şu an kimle konuşuyorum? Eğer benle konuştuğunun farkında olan bir biyolojik canlıyla konuşuyorsam, o halde bu canlının yaptığı faaliyetlerden dolayısı ile var olan "beniyle" fikirleriyle muhatap olmuyor muyum? Bunlara cevap verirseniz sevinirim. Açıkçası "benlik var mıdır" sorusu bile bana absürd bir soru olarak görünüyor.

Evet "benliğin" sonradan ortaya çıktığı kesin ama bun onu yanılsama yapmaz, yapsa yapsa insanın temel psikolojik halinin yansıması yapar. Beynin geliştikçe tepkilerinin kompleks hale gelmesi normal diyorsunuz. Zaten bende bunu söylüyorum, bu komplekslik sonucu "ben" ortaya çıkmıştır.

Robot düşünecektir, bundan kaçış yok, demişsiniz. Bu bir varsayım. HAdi diyelim ki bir gün düşünen bir robot geliştirildi, bu robot kendisinin farkına vardı. Zaten kendi varlığının bilincine varmış olacaktır ki bu oda onda bir "ben" durumuna ulaşmasını sağlayacaktır. Benliğinin farkına varması yanılsama değil; tersine farkındalık olacaktır. Son olarak şunu söylemek isterim, "ben" insanın zihni yapısının ulaştığı müthiş bir aşamaysa eğer, bunu bir yanılsama olduğunu söylemek için hiç bir neden yoktur. Tersine insan ilişkileri ve toplumsal yapı fikirler, kültür, roller, statü, cinsiyet, sınıfsal konum üzerine kuruludur ki eğer "ben" bilinci olmazsa ne kültür olurdu, nede düşünceler ve dinler. Dinin var olması dahi kendisine açıklama getirmeye çalışan "ben"in bir sonucudur.
Büyük idealler uğruna önce küçük bir azınlık savaşım vermiştir. (Einstein)

Kullanıcı avatarı
NOLAN
Mesajlar: 295
Kayıt: Pzt Eki 05, 2015 7:23 pm
Görüş: Ateist
Edilen Teşekkür: 97 kere
Alınan Teşekkür: 77 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen NOLAN » Pzt May 09, 2016 5:52 pm

raskolnikov yazdı:Çünkü biz evrenin kökeninin bilinemeyeceğini (yada henüz bilinmediğini) söylüyoruz.

Bizde aynı şeyi söylüyoruz..Ateistiz diye ''Evren'in kökenini,yani büyük patlama öncesini biliyoruz'' gibi birşey demiyoruz ki..!
''Büyük patlama öncesini bilmiyoruz'' demek,bizim ateistliğimize mani değil ki..
Siz ateistleri ''herşeyi biliyorlar'' filan mı sanıyorsunuz?
raskolnikov yazdı:Dünya dışı yaşam konusunda bilim "yok" demez. "Henüz bulamadık" der.

Çok kötü yorumlar bunlar..Yapmayın..

Dünya dışı yaşama dair elimizde hiçbir şey yok ama böyle birşeyin olma olasılığı var..Bu olasılık yüzünden bilim adamları ''biraz bekleyin,yakında birşeyler bulacağız'' ya da ''henüz bulamadık,az oyalanın'' filan demezler..Bilim olasılıklarla filan uğraşmaz..Veri ile,kanıt ile,delil ile uğraşır..Bugüne kadar Dünya dışı yaşama dair bir veri/kanıt/delil olmadığına göre,bilim doğal olarak bu konu hakkında yorumda bile bulunmaz..İlla yorum istiyorsanız da ''Yok böyle birşey'' der ve geçerler..
raskolnikov yazdı:Bir yaratım var olabilir mi? Bilmiyoruz. Siz "yaratım olamaz" derseniz sizin fikrinizdir. Belkide doğrudur. Ateist bir arkadaşım yaratılış konusunda öyle bana teist muamelesi falan yapmıyor.. Sonuçta bende bir yaratıcıya inanmıyorum oda inanmıyor, pratikte bir agnostik ateisttir zaten.. tanrıya inanmak için hiçbir nedenimiz yok.. Ama evrenin kökenini de bilmiyoruz bu kadar basit :) Bu kadar kasacak bir şey yok burada sanıyorum.

Bu kafanızdaki YARATIM denilen şey,toplumun size empoze ettiği şeydir..Bu kalıpların dışında düşünmeye çalışın..Mesela Dünya'nın yaratıldığı fikrini kafanızdan çıkarın..Böyle birşey yok çünkü..Bu söylemler,inançlı insanların söylemleridir..
Bu Evren'in kökenine de çok takılıyorsunuz..Evren'in kökeninin olduğunu neden söylüyorsunuz?Çünkü kökte bir yaratıcı arıyorsunuz..Evren,bilinmezliklerle dolu bir yerdir ve ateistler de Evren konusunda herkes ne biliyorsa,onu biliyordur..Fazlasını değil..
raskolnikov yazdı:Richard Dawkins tanrı Yanılgısı'nda 7 ihtimal üzerinden bir düşünce sunar. 7. "kesinlikle Tanrı yoktur" ihtimalidir, ama mesala 6. sırayı kendisine uygun görür. Tanrı büyük bir ihtimal yoktur ve elimizde veride zaten yok gibi bir şıktır, yanlış hatırlamıyorsam. Sanırım Dawkins'te agnostik oluyor bu durumda. Çünkü bende tam bunu düşünüyorum. Gerçi Dawkins'in bu kitabı felsefe kitabı tarzında tanrı yorumları içeriyor. Ama mesela "tanrıyı kim yarattı" argümanını kullanarak tanrı fikrini çürüttüğünü sanıyor. Bu çok sığ bir düşünce bana göre. "İlk neden"
Aristo'dan beri ve hatta daha öncesinde beri tartışılır. İlk nedenin nedeni olursa ona ilk neden denmez; tanrı eğer yaratıldı ise ona zaten tanrı denmez. Yani bazen ateistler çok basit argümanları çok felsefi şeylermiş gibi sunuyorlar.

Yeni birşeyler söylemiyorsunuz sn.raskolnikov..
Dawkins'in ne olduğu umurumda değil..Okumuştum o kitabı..
Şimdi şöyle birşey var..Bu tarz konuların kırılma noktası tanrıdır..Önce bu tanrının ne olduğu ortaya konmalı,sonra tanrı hakkında yorumlarda bulunulmalı..Dawkins gibi insanlar tanrı söylemini,sanki normal bir söylemmiş gibi değerlendiriyorlar..Bu çok hatalı bir durumdur..Tanrı söylemi,bildiğiniz kafadan kontak insanların uydurduğu bir söylemdir..Yani delice bir söylemdir..Yani Tanrı hakkında fikir belirtmek,bir delinin peşinden gitmekle eşdeğerdir..Önce bunu bir bellemek lazım..Sonra ihtimaller/olasılıklar sıralanmalı..
Mesela Ermeni soykırımı söylemi..Şimdi bu konuda birşeyler söylemek için,önce soykırımın ne olduğu ortaya konmalı..Soykırım net bir şekilde açıklanmandan,söylenecek herşey beyhudedir..
Mesela evrim teorisi söylemi..Önce teori nedir,onu bir bilmek lazım..Sonra evrim hakkında konuşulmalıdır..
Anlatabiliyor muyum?
TANRI BİR ZIRVADIR..Bu zırva hakkında fikir belirtmek irrasyoneldir..Bu konuda en ufak bir tereddütü olan da ateist değildir..
Doğada ahlak yoktur..

Kullanıcı avatarı
Babyknight
Mesajlar: 25
Kayıt: Sal May 03, 2016 11:07 pm
Görüş: Ate
Edilen Teşekkür: 2 kere
Alınan Teşekkür: 9 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen Babyknight » Pzt May 09, 2016 6:19 pm

raskolnikov yazdı:
Babyknight yazdı:
Şöyle bir şey düşünelim o halde.

Bildiğimiz gibi, günümüzde yapay organlar mevcut. Robotik kol, robotik bacak, yapay kalp, böbreklerin görevini yapan diyaliz makineleri vs...
Biraz daha uzak bir geleceği hayal edelim ve tüm organları, yapay organlar ile değiştirilmiş bir kişi hayal edin. Teknoloji öyle bir boyuta ulaşmış olsun ki, beyin aktivitesini sağlayan her bir beyin nöronunu, yapay nöronlar ile değiştirebiliyoruz...
tüm vücudu robotik organlar ile değişmiş ve beyin nöronları da tek tek yapay olanlar ile değiştirilmekte olan bir insan hayal edin.
1 nöronu değiştirdik. 2. değiştirdik 3. 4. derken değiştirmeye devam ediyoruz... Bu insan ne zaman insan olmaktan çıkar?
Kaçıncı nörondan sonra bu kişi artık o kişi olmaz?

tüm değişim bittikten sonra bile hala "benim" diyecektir... Tüm vücudu da yapay olduğu halde.

Yada ışınlanma ile ilgili bir deney yapalım.

Işınlanmanın şöyle olacağı var sayılıyor, atomik düzeyde bilginizi kopyalayarak burada yok edip, ışınlanacağınız yerde aynı bilgiyi koruyarak baştan yaratmak. Böyle bir durumda burada yok edilen "siz" diğer tarafta yeniden oluşturulduğunuzda, ışınlanma makinesine girmeden önce elinizdeki kahveden aldığınız yudumun tadı, ışınlandıktan sonra hala ağzınızı buruşturacak ve "bir daha bu kahveden almayacağım tadı berbatmış" mı diyeceksiniz yoksa ışınlanan kişi farklı biri olarak yoluna devam mı edecek? Sanıyorum ki cevap ilki...

Bu düşünce deneylerinin hepsi, benliğin aslında bir yanılsama olduğunu, aslında ben diye bir şeyin olmadığını ve bunun maddenin şekillenmesi ile sonradan ortaya çıkan bir şey olduğunu gösteriyor.


Kişinin nöronlarının yerine yeni nöronlar geliyorsa, ışınlanan kişide aynı kişiyse; DNA olarak aynıysa yani, o kişi aynıdır. DNA değişmez. Ama bu verdiğiniz uçuk örnekler belkide kişinin beyni değiştiğinde belkide motasyonlu bir canlı haline gelecek. Belkide o kişi artık eskisi kişi olmayacak yada belkide tekbolojiyle bu mümkün olmayacak.. Bu muallakta kalan söylemler.

"Ben" bir yanılmsayasa eğer, bütün bildiklerimiz "Ben" tarafında işleniyor. Bİlen kişi "Ben", Algılayan, tadan kişi "Ben. O halde neden bu "benin" bildikleriyle burada "ben" yoktur diyorsunuz? anlatabildim mi? Eğer "ben" yoksa, bilgi ve algıda yok, o halde ne bildiklerimiz ve algılarımızda bir yanulgıdan ibaret. O halde bilime de güvenemeyiz, hatta hiç bir şeye güvenemeyiz. "Ben"in yanılgı olduğunu düşünmek, insanın tüm bir bilgisinin ve algısının yanılgıdan ibaret olduğu sonucuna götürür kaçınılmaz olarak. Ayrıca "ben" yoksa ego da yoktur. O zaman sizde yoksunuz? Öyle mi? "siz" yoksunuz? Kusura bakmayı ama bu düşüncenin hiç bir anlamı yok. "Ben" yok diyorsanız, o zaman tüm herşey yanılgısan ibaret çünkü "ben" ve dolayısıyla bildikleri ve tecrübe ettikleri de yanılgıdan ibaret bu kadar basit. Sizi çevrenin bilincine vardıran "ben" bilgisi bir yanılgıysa neden insan dünyayı düzenlemeye çalışır? Benliğinin farkında olmayan bir hayvan olarak yaşamına devam etmesi ve içgüdülerine boyun eğmesi gerekirdi. Bilinçli bir "ben" yoksa insanda yoktur.


Bilinc denen sey, cevresel etkilere verilen tepkilerden ibaret. Bir toprak solucaninda da bilinc var ancak oldukca az. Toprak solucanindan farkimiz, cok daha kompleks yapida olmamiz ve cevresel etkilere cok daha karmasik tepkiler vermemiz. Etkiye tepki veren bir makine icin, "ben" yoktur. Ozgur irade yoktur. Hatta ozgur iradenin ne demek oldugu bile belli degildir. Ozgur derken nelerden ozgur? Her secime etki eden sebepler varken herhangi birseyden ozgur olamayiz.

Kullanıcı avatarı
raskolnikov
Mesajlar: 128
Kayıt: Sal Mar 22, 2016 6:07 am
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 49 kere
Alınan Teşekkür: 54 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen raskolnikov » Pzt May 09, 2016 6:47 pm

Babyknight yazdı:
Etkiye tepki veren bir makine icin, "ben" yoktur. Ozgür irade yoktur.


"Ben" size göre nedir? Etkiye tepki vermeyen mi? Eğer ben bu dünyadaki evrimsel sürecin bir sonucu ise bu dünyaya tepki vermemesi mi beklenir?

Özgür irade derin bir konu. Toplumsal/çevresel Yapı ve özne/fail arasındaki ilişkiyi enine boyuna ele almak gerekir. İrade yoktur derseniz sosyal olayların açıklanmasında deterministik düşünüyorsunuz demek anlamına gelir ki bu 18. yyıl pozitivizminin bir sonucudur. Hatta bu görüş Marx'a kadar gitmiştir. Tabi sonra post-modern düşünceler, eleştirel kuram vs. determinizme açıkça meydan okur ve insan failliğini tarihte önemli bir olgu olarak görür.. Deterministik görüşler evrimin tesadüf ilkesiyle de çelişiktir. Ayrıca sosyal olaylarda determinizm artık pek egemen bir görüş sayılmıyor..
Büyük idealler uğruna önce küçük bir azınlık savaşım vermiştir. (Einstein)

Kullanıcı avatarı
raskolnikov
Mesajlar: 128
Kayıt: Sal Mar 22, 2016 6:07 am
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 49 kere
Alınan Teşekkür: 54 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen raskolnikov » Pzt May 09, 2016 7:14 pm

NOLAN yazdı:
Bu kafanızdaki YARATIM denilen şey,toplumun size empoze ettiği şeydir..Bu kalıpların dışında düşünmeye çalışın...Evren'in kökeninin olduğunu neden söylüyorsunuz?Çünkü kökte bir yaratıcı arıyorsunuz.


Yani Tanrı hakkında fikir belirtmek,bir delinin peşinden gitmekle eşdeğerdir..Önce bunu bir bellemek lazım...


Evrenin kökeninin ne olduğunu merak ediyorum evet. Çünkü zamandan önce ne vardı? Zamanı BAŞLATAN bir süreç, bizim bilmediğimiz bir boyut vs. olmalı. Burada yaratıcı falan aramıyorum.. Bu arada Tanrı fikrine sahip tüm insanlar delinin teki mi? O zaman tüm insanlık delirmiş sanırım. Modernitenin öncesi ise hepten delilerle dolu o halde.. Bu bilim adına otorite kurma psikolojisidir. Oysa insanların neden bir tanrıya inandığını açıklayan bilişsel, toplumsal ve düşünsel süreçler vardır ve bu böyle incelenir.

"Bilemiyoruz" kelimesine karşı neden bu kadar takıntılısınız? Bilim denilen şeyi tanrı gibi algılıyorsunuz bence burada bir yer değiştirme var. Bilim adına bu otoriter tutumunuzu gördükçe Adorno'nun Aydınlanma hakkında söyledikleri aklıma geliyor. Eskinin tanrısını ve mitini, akıl ve bilim aldığında bu sefer unun adına her türlü otorite oluşur der. Sizin tavırlarınızda bunu gözlemliyorum. Sürekli "bilim şöyle der" diyerek aslında kendi fikrinizi bilimsel bir mit haline getirme eğilimindesiniz. Bakınız, bilim dünya dışı yaşam yoktur falan demez.. Bunu milyarlarca galaksinin olduğu bir evrende söylemek komiktir. Bilim sınanabilir hipotezlerle çalışır. Şimdi var mı galaksiler arası gezegenleri izleyecek teknolojin? Oraları kontrol edecek teknolojin? Yok. O halde bu sınanmamış bir hipotezdir ve sınanmamış bir hipotez hakkında kesin bit "yok" yargısına varmak mantıklı değildir. Bugün okyanusların diplerin çok çeşitli canlılar olduğu tahmin ediliyor. Ama teknolojik ve donanımsal yetersizlik yüzünden bazı hipotezler sınanamıyor ama şimdi kalkıp "okyanusun dibinde yaşam yok bilim bize bunu söylüyor" mu diyeceğiz? Yaptığınız hata burada..

Agnostisizm hakkında üyelerimizin, moderatörlerin ve benim yeterince açıklayıcı şeyler yazdığını düşünüyorum ve aynı şeyleri tekrar etmek istemiyorum. Ancak şunu tekrar edeyim, ben bir agnostik olarak tanımlanmış hiç bir tanrıya inanmıyorum. Siz ise önce bir tanrıyı tanımlayalım diyorsunuz. Olaya çok farklı bakıyoruz.
Büyük idealler uğruna önce küçük bir azınlık savaşım vermiştir. (Einstein)

Kullanıcı avatarı
NOLAN
Mesajlar: 295
Kayıt: Pzt Eki 05, 2015 7:23 pm
Görüş: Ateist
Edilen Teşekkür: 97 kere
Alınan Teşekkür: 77 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen NOLAN » Pzt May 09, 2016 8:14 pm

raskolnikov yazdı: Evrenin kökeninin ne olduğunu merak ediyorum evet. Çünkü zamandan önce ne vardı? Zamanı BAŞLATAN bir süreç, bizim bilmediğimiz bir boyut vs. olmalı. Burada yaratıcı falan aramıyorum..

Evren'in kökeninin olduğunu nereden biliyorsunuz?
Paralel evrenler ve sicim kuramı gibi şeyler var..Ne olduklarını bilmiyorum açıkcası..
Yani bir kök aramanıza gerek yok..Bu bir ağaç değil sonuçta..
raskolnikov yazdı: Bu arada Tanrı fikrine sahip tüm insanlar delinin teki mi? O zaman tüm insanlık delirmiş sanırım. Modernitenin öncesi ise hepten delilerle dolu o halde.. Bu bilim adına otorite kurma psikolojisidir. Oysa insanların neden bir tanrıya inandığını açıklayan bilişsel, toplumsal ve düşünsel süreçler vardır ve bu böyle incelenir.

Dawkins,hristiyan bir göz cerrahının meslekten ihraç edilmesini savunuyor..Bende hak veriyorum kendisine..İnanan insanların bilimden uzak tutulması gerekir..
raskolnikov yazdı: Bakınız, bilim dünya dışı yaşam yoktur falan demez.. Bunu milyarlarca galaksinin olduğu bir evrende söylemek komiktir.

Niye komik olsun?!
Bakın ben söylüyorum ve gayet ciddiyim..
KANIT sn.rakolnikov,KANIT..!
Kanıtın olmadığı yerde,herkes fikirlerini kendine saklasın..Ben bunu söylüyorum..
raskolnikov yazdı:
Bilim sınanabilir hipotezlerle çalışır. Şimdi var mı galaksiler arası gezegenleri izleyecek teknolojin? Oraları kontrol edecek teknolojin? Yok. O halde bu sınanmamış bir hipotezdir ve sınanmamış bir hipotez hakkında kesin bit "yok" yargısına varmak mantıklı değildir. Bugün okyanusların diplerin çok çeşitli canlılar olduğu tahmin ediliyor. Ama teknolojik ve donanımsal yetersizlik yüzünden bazı hipotezler sınanamıyor ama şimdi kalkıp "okyanusun dibinde yaşam yok bilim bize bunu söylüyor" mu diyeceğiz? Yaptığınız hata burada..

Okyanusun altındaki canlılarla,kainatta varlığına dair en ufak bir emare bulunmayan uzaylıları/ufoları bir mi tutuyorsunuz?
raskolnikov yazdı: Agnostisizm hakkında üyelerimizin, moderatörlerin ve benim yeterince açıklayıcı şeyler yazdığını düşünüyorum ve aynı şeyleri tekrar etmek istemiyorum. Ancak şunu tekrar edeyim, ben bir agnostik olarak tanımlanmış hiç bir tanrıya inanmıyorum. Siz ise önce bir tanrıyı tanımlayalım diyorsunuz. Olaya çok farklı bakıyoruz

Tanımlanmış tanrılara inanmıyorsunuz ama tanımlanamamış tanrılara da açık kapı bırakıyorsunuz..O kapıyı kapatırsanız,ateist olursunuz..
Doğada ahlak yoktur..

Kullanıcı avatarı
raskolnikov
Mesajlar: 128
Kayıt: Sal Mar 22, 2016 6:07 am
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 49 kere
Alınan Teşekkür: 54 kere

Re: ''Neden hiçlik yerine birşeyler var?'' söylemi hakkında

Mesajgönderen raskolnikov » Pzt May 09, 2016 8:56 pm

NOLAN yazdı:Evren'in kökeninin olduğunu nereden biliyorsunuz?
Paralel evrenler ve sicim kuramı gibi şeyler var..Ne olduklarını bilmiyorum açıkcası..
Yani bir kök aramanıza gerek yok..Bu bir ağaç değil sonuçta..


Dawkins,hristiyan bir göz cerrahının meslekten ihraç edilmesini savunuyor..Bende hak veriyorum kendisine..İnanan insanların bilimden uzak tutulması gerekir..


Okyanusun altındaki canlılarla,kainatta varlığına dair en ufak bir emare bulunmayan uzaylıları/ufoları bir mi tutuyorsunuz?

Tanımlanmış tanrılara inanmıyorsunuz ama tanımlanamamış tanrılara da açık kapı bırakıyorsunuz..O kapıyı kapatırsanız,ateist olursunuz..


Ben burada köken derken hemen hemen 14 milyar yıl önce var olan evrenimizin nasıl oluştuğunu kastediyorum. Zamanın nereden ve nasıl başladığını merak ediyorum. Mesele bundan ibaret.

Yani şimdi inanan birisi hatta bir deist bile (inanan insanlar dediğinize göre) doktor olamasın öyle mi? Radikal İslamcılarda inanmayanlar kafirdir, dışlansın diyorlar. Hatta size kalsa agnostiklerde ihraç edilsin, tam olsun. Az önce söylediğim gibi aklı ve bilimi bahane ederek bir ayrımcılık yapmak otoriter bir tavırdır ve dışlayıcı-otoriter olmak insanlığa felaketten başka bir şey getirmez. Ki Dawkins'in bu söyledikleri açık bir ayrımcılık olmakla birlikte laiklikle de yakından uzaktan alakası yoktur. Amerika'da tanrıya inanan evrimsel biyologlar var ve bunlar öyle cahil, yobaz falan değiller tersine insanlığa çoğumuzdan çok daha faydalıdır.

Evet tamda öyle okyanustaki canlılarla uzaylıları bir tutuyorum. Dünya uzaydan bağımsız düşünmek mümkün müdür? Dünyadaki bir canlı zaten uzaylıdır. Denetlenemeyen hipotezler hakkında söylenecek tek söz "BİLMİYORUM" dur. Denetlenmemiş bir hipotez için yargıya varılmaz. Ben evrende başka yaşam formları yoktur düşüncesini komik buluyorum ve bu kendi görüşüm. Ben bu kadar geniş bir evrende canlılar olabileceğinin gayet makul olduğunu düşünüyorum. Ama ben bunu sizin yaptığınız gibi "bilimseldir, bilim bunu der" demiyorum. Tekrar ediyorum, sınanmamış bir hipotez için yargıya varıp sonra da buna bilimseldir demek yanlıştır.

Son olarak kendimi ateist olarak adlandırmak gibi bir derdim yok. Siz herhalde herkesin sizin gibi düşünmesi gerektiğine inanıyorsunuz.
Büyük idealler uğruna önce küçük bir azınlık savaşım vermiştir. (Einstein)


“Ateizm” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 6 misafir