Müslümanlardaki Evrim Kıvırması

Forumun diğer kısımlarında yer alamayacak tüm konu başlıkları.
Kullanıcı avatarı
Philae
Mesajlar: 28
Kayıt: Pzr Ara 27, 2015 9:51 pm
Görüş: Ateist
Edilen Teşekkür: 24 kere
Alınan Teşekkür: 28 kere

Müslümanlardaki Evrim Kıvırması

Mesajgönderen Philae » Sal Ara 29, 2015 1:11 am

Git gide dindarların evrimi kabullenişi artıyor hatta bunun için de kılıf uyduruyorlar. :D Bazıları kuran'da yazıyordu diyor. bazıları evrimle hiçbir alakası olmayan teorileri kurandan çıkarıyor. hatta bu konuda Bakara 65'i kullanan bile var :P ne denir bilmem......

Kullanıcı avatarı
AgnostikBey
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 305
Kayıt: Cmt Eki 03, 2015 8:44 pm
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 230 kere
Alınan Teşekkür: 199 kere

Re: Müslümanlardaki Evrim Kıvırması

Mesajgönderen AgnostikBey » Sal Ara 29, 2015 1:35 pm

Foruma tekrar hoş geldin Philae. Ben de yakın zamanda buna benzer bir başlık açmayı planlıyordum. Kuran'daki belli ayetler "insan" olarak bir yaratılıştan bahsetmekte. Daha geniş bir zamanımda hangi ayetler olduğunu ve meallerini ekleyebileceğim. Bu sebeplerden ötürü İslami anlayış ile evrimsel bir anlayış uyuşmamakta. Bakara-65 kullanımı da enteresanmış cidden.. :)
"Ben, manevi miras olarak hiçbir ayet, hiçbir dogma, hiçbir donmuş ve kalıplaşmış kural bırakmıyorum. Benim manevi mirasım ilim ve akıldır." Mustafa Kemal Atatürk

Kullanıcı avatarı
hector
Moderatör
Mesajlar: 223
Kayıt: Cum Eki 16, 2015 8:26 pm
Görüş: Agnostik Ateist
Edilen Teşekkür: 204 kere
Alınan Teşekkür: 178 kere

Re: Müslümanlardaki Evrim Kıvırması

Mesajgönderen hector » Sal Ara 29, 2015 9:13 pm

Müslüman kesim inkar edemeyeceğini anlayınca , "zaten kuranda yazıyordu , sorsaydınız biz söylerdik" moduna geçiyorlar. Bundan önce defalarca yaşanmış bir olay şimdi evrim konusunda yavaş yavaş tekerrür etmeye başladı.Evrenin genişlediğini bile zorla Kuran'a sokan müslüman kesim için evrimi Kuran'a sokmak çok zor olmuyor. Çünkü yaratılış konusu o kadar muallak ki , nereye çekersen oraya gidiyor.

Bu konuyla ilgili olarak sanırım en iddialı kişi Prof. Mehmet Bayraktar. Buradan kitabına ulaşabilirsiniz.

Yıllar önce siyaset meydanındaki evrim konulu programda da aynı şeyi savunmuştu. İzlemeyenler için tavsiye ederim. Güzel bir programdı.https://www.youtube.com/watch?v=zALMPfp0C6I

Son olarak kendisiyle yapılan bir söyleşiden alıntı yapıyorum.

‘İslam’da Evrimci Yaratılış Teorisi’ adlı kitabınız, sanılanın aksine evrim düşüncesinin İslam’da oldukça kabul gören bir teori olduğunu ortaya koyuyor. Evrimin, İslam’da zamanla geri plana itilmesinin kökeni nedir?


Sadece evrim teorisiyle ilgili değil, günümüzde var olan bilimsel hatta sosyal alanlarda Müslümanlar maalesef bilim adamlarının zamanında söyledikleri birçok şeyi unutmuş durumda. Bu, genel olarak “İslam dünyası neden geri kaldı” sorusuyla bağlantılı olarak ele alınabilir. Doğru bilgiye ilim denilmesi zamanla yıprandı, dolayısıyla Müslümanlar genel malumatlara, kulaktan kulağa aktarılan bilgilere ilim demeye başladılar. Bu, İslam dünyasının en temel çöküş nedenlerinden biridir. Bu durum, bilimin İslam dünyasında siyasallaştırılması, bilimin İslam dünyasında siyasetin bir aracı olarak görülmesi olayıdır. Dolayısıyla, malumatların, hurafelerin İslam’da yer bulması, evrim teorisine karşı da reaksiyonu getirdi. Oysa, Müslümanlıkta ciddi bir evrim geleneği vardır. Bazı Müslüman düşünürler bugün evrim düşüncesi diyebileceğimiz ve Darwinizm ile paralellik arz ettiğini söyleyebileceğimiz görüşler ortaya atmışlardır. Kuran ayetlerine dayanarak ortaya atılan bir evrim teorisi oluşturmuşlardır. İslam dünyasında var olan evrimci diyebileceğimiz teori buradan doğmuştu: Kuran’daki yaratılışla ilgili ayetlerin daha bilimsel bir yorumundan ibarettir diyebiliriz.

– Peki İslam’daki evrim karşıtlığı nasıl gelişti?

İslam’da evrime karşı olmak Hıristiyanlığın ve Museviliğin etkisiyle gelişmiştir. Çünkü Evrim Teorisi, Hıristiyanlık teolojisini temelden sarsan bir teoridir. Müslümanların ise evrimden gocunacak bir yanları yok. Ama Müslümanlar, Hıristiyanların etkisinde kalarak bugün bu teoriye karşı durmaktadır. Hıristiyanlar, Tanrı’yı insan kabul ettikleri için, eğer insan maymundan türemişse; bu, dolaylı ya da doğrudan Tanrı’nın da maymundan gelmiş olabileceği görüşünü ortaya çıkaracağı için, evrime karşıdır. Bu nedenle akide olarak çok ters bir durum onlar için. İslam da bundan dolaylı etkilendi, oysa bizi sarsacak bir şeye değildir evrim.

– Dolayısıyla maymundan geldiğimizi söyleminin İslam’la ters düşen bir yanı yok…

İslam âlimi Cahiz’in söylediği gibi bakacak olursak: “Allah dilediği zaman insanı maymundan, maymunu insandan yaratabilir.” Bu, insanın illa maymun olması, maymunun insan olması anlamına gelmez. Bir ölçüde varoluşçu evrim ya da biyolojik evrimin oluşum sürecinde, evrim, basitten karmaşığa doğru ilerler. Dolayısıyla, bu süreçte bir safhada maymun, ondan sonra insan yaratılıyor. Bizzat maymunun insanlaşması değil de, bir çekirdeğin açılımı gibi bu süreci algılamak mümkün. Maymunda gizli olan insanlık tohumunun maymundan çıkarak insan olması şeklinde izah ediliyor örneğin bu süreç. Burada maymunu insan yapan da Allah; insanı da maymuna da dönüştürecek odur. Tanrı’nın yaratıcılığını kabul ettiğimiz müddetçe, insanın maymundan geldiğini söylemekte bir problem yoktur. İslam felsefesiyle, bilim tarihiyle yakından ilgili biri olarak ben de bu Müslüman evrimcilerin yaratılış görüşlerini şahsen kabul ediyorum. Yani, Allah’ın iradesini kabul ettiğimiz andan itibaren maymundan geldiğimizi kabul etmekte bir sakınca yoktur.

– Peki tüm bu görüşleriniz doğrultusunda Darwin’in görüşleri size ne kadar yakın?

Darwin’le uyuştuğumuz noktalar var. Darwin’le uyuşuyoruz yani. Darwin’le çok fazla ters düşecek bir nokta yok. Ancak bazı yeni Darwinciler, materyalist görüşleri doğrultusunda, evrimin Tanrı’nın iradesi dışında gerçekleştiğini söylüyorlar. Ters düşülecek tek nokta burasıdır. Evrenin yokken yaratıldığını ancak yaratma biçimin ve sürecinin evrim şeklinde olduğunu kabul ediyoruz biz ve bu noktada klasik Darwincilerle bir ayrılığımız söz konusu değil. Bu bağlamda, insan insan olmadan önce, gerçek anlamda bir insan yoktu. İnsana ait bilgiler Tanrı’da vardı ama insanın Adem olarak ortaya çıkışı zaman içinde, bir evrim geçirdikten sonra oldu. Bunu doğrudan maymunun insanlaşması olarak da, güneş ısısı altında bir çamurun ekmek mayalanır gibi mayalanması şeklinde de anlayabiliriz.

İLHAMİ GÜLER İLE YAPILAN SÖYLEŞİ

– Bize öğretilen ya da söylenen, evrimin sözcük olarak bile İslam’a dahil edilemeyeceğiydi. Fakat sizlerin öncülüğünde bunun doğru olmadığını görüyoruz. Bu kutuplaşmanın Türkiye için kaynağı neydi?

Bu, benim kişisel kanaatim, cumhuriyet kadrolarının biyoloji kitaplarında insandan söz edilen bölümlerde evren, bilimsel bir bilgiymiş gibi veriliyordu. Halk geleneğinde bildiğiniz gibi, Allah Adem’i yaratmıştır. Allah insanı kendi iradesiyle yaratmıştır. O düşünce şimdi de gelenekte yerleşmiş bir durumdur. Cumhuriyet dönemindeki bu pozitivist yaklaşım ile bilimi dinin yerine ikame etme anlayışı, Darwin teorisinin dinin alternatifi olarak konulmasına neden oldu. Denildi ki “Bizi Tanrı yaratmadı, din Tanrı tarafından yaratıldığımızı söyler oysa bilim insanın evrim süreci ile yaratıldığını iddia eder”. Onu bir dini inanç gibi sundular. Halkın yerleşik tarihten getirdiği İslam inancı, dolayısıyla evrim teorisine tepki göstermesine yol açtı. Daha sonra biliyorsunuz, Marksist teorinin de Türkiye’de etkinleşmesi ve Darwin teorisini savunmasıyla, halk ile cumhuriyetin eğitim kadroları ve daha sonra komünist düşünceye sahip insanlar arasında evrim konusunda kutuplaşma oldu. Bu, dini bir çekişme halini aldı ve dolayısıyla bilimin konusu olmaktan tamamen çıkarıldı.

– Bu coğrafyada İslami kesimin evrimi savunan bir yaklaşımı ifade etmesinin yakın tarihte örnekleri var mı?

70’li yıllarda Süleyman Ateş, eski Diyanet İşleri Başkanı, fakültede bir dergide yazmıştı. Kuran’a dayanarak, yani Mehmet Bayrakdar İslam felsefecilerine, kelamcılara dayanarak söylemişti. Süleyman Ateş tamamen bunların dışında Kuran’a dayanarak, Adem’in yaratılışını konu etti. O, Sünni düşünceye göre “Allah eliyle heykel yaratır gibi Adem’e şekil veriyor, ondan sonra da ona birden bir ruh üflüyor. Ve Adem birden canlanıyor. İnsan haline geliyor” yaklaşımına karşı geleneksel Sünni dini akideyi eleştirdi. Bu yaratmanın böyle olmadığını, Adem’den önce de evrim sürecinin olduğunu; bu evrim sürecindeki insanlaşmayı, insan olma onurunu, insan olma şerefini ve dolayısıyla denenmeye ehliyetli bir hale gelmeyi ifade eden bir aşama, ara durum olduğu tarzında yorum yaptı.

– Size göre evrim ne?

Ben de Kuran’a baktığım zaman, Allah’ın yaratmasıyla evrim arasında geleneksel anlamda konulduğu gibi bir çelişki konulması gerektiği kanaatinde değilim. Evrimle yaratmayı Kuran’a söz konusu edilen ‘halata’ fiiliyle ifade edilen, yani yaratma anlamına gelen, bu yaratma fiilinin yoktan ve anlık olarak, yani Allah ağacı bir anda yarattı, kurbağayı bir anda yarattı, denizi bir anda, yani doğadaki organik ve inorganik olarak ayrı olan şeyleri bir anda yaratma tarzında değil de Kuran’ın geneline baktığımız zaman birçok ayetten Tanrı’nın bütün evreni ve dolayısıyla bu evrenin içinde de özellikle insanın yaşadığı dünyayı bir süre içerisinde, bir zaman içerisinde yarattığı şeklinde anlıyorum. Dolayısıyla burada evrimle yaratma eş süreç. Türkçesi açıkça evrimdir bu ifadenin. Tanrı’nın insanı yaratmasının bir evrim süreci içerisinde olduğu düşüncesini bir yorum olarak söylemekte herhangi bir sakınca görmüyorum.

– Öyleyse Adem Adem olmadan önce neydi?

Orada çok net bir şey yok açıkçası. Yani nasıl bir varlıktı? Belki insan altı bir varlıktı. Yani burada maymunlarla, maymun sülalesi dediğimiz varlıklarla aramızda bir türden türe geçiş tarzında bir şey olup olmadığını ben bilimsel olarak bilmiyorum. Ama ben her halükârda insanın bilinçli hale gelinceye kadar -insan altı diyelim- insan olma bilincini kullanması, dolayısıyla kendi dışındaki dünyanın şuuruna varma seviyesine gelmeden önce bir sürecin geçtiğini, dolayısıyla orada da bir evrim sürecinin ortaya çıkmış olabileceğini bir ihtimal olarak söylüyorum. Darwin teorisine göre -o aranın nasıl olması gerektiğine yönelik- birtakım insan öncesi varlıklara dair kalıntılar var.

– Öyleyse insan insan olmadan önce neye benziyordu?

Başka bir türden mi bu hale geldik, yoksa türün kendi içerisinde bir evrimi sonucunda mı bu hale geldik, o konuda ben çok net konuşamıyorum. Her halükârda insan olma, organlarımızın olması, bir kurbağanın, bir atın, bir sineğin sinek haline gelmesi, bir evrim sonucunda olduğu gibi, biz de canlı olduğumuz için onlarla aynı kategorideyiz. Bir kurbağanın kurbağa oluşuna geliş süreciyle insanın insan olma noktasına geliş süreci aynıdır. Canlıların son hallerini almaları sırasında bir evrim geçirdikleri kanaatindeyim ben. Kuran’da bir ayet var, diyor ki, “İnsan kendinden söz edilir bir hale gelinceye kadar aradan uzun bir zaman geçti.” İnsan suresinin ilk ayetidir bu. O sürenin geçmesi neyi ifade ediyor? Tanrı orayı boş tutup da uzun bir boşluk döneminden sonra mı insanı birden ortaya çıkardı? Çok anlamsız bir şey. Tanrı’nın bir anda kendi iradesiyle, mesela ” ol ” demesiyle bir şeyin anında olması. Bu ayeti aslında biz yanlış yorumluyoruz. Bir ayet var, “Biz bir şeyi istediğimiz zaman ona “ol” deriz, o da olur” Yasin suresinde bir ayettir. Bu ayet, Kelam geleneğinde şöyle yorumlanır: Allah bir anda insanın olmasını istedi. Yoktan bir anda insan ortaya çıktı. Oysa bunu şöyle yorumlamak da mümkün: Tanrı bir şeyin olmasını istediği anda o olmaya başlar. “Yekûn” fiili oluşum ifade eder. Oluşmayı başlamayı ifade eder. Kainat oluşu ifade eden bir şey. Bir şeyin bir anda olmasını ifade eden bir şey değil. Süreci ifade ediyor, dolayısıyla evrimleşerek bir noktaya gelme süreci.

– Geleneksel İslam inancı bunları tartışmıyor ama…

Doğru, belli bir kesim tartışmıyor. Onlara göre, inanç olarak, akide olarak, şudur: Allah bir anda yaratmıştır. Evreni yaratmıştır, daha sonra da bunların içerisinde, dünya varlığı içerisinde bu gördüğümüz hayvanları ve insanları yaratmayı istemiştir. Onları yaratmıştır, bu çok fazla tartışılmaz. Tanrı bunu söylüyorsa, buna inanırsın ya da inanmazsın. Müslüman’a düşen inanmaktır. Ama ben diyorum ki, “Bir insanın Tanrı’nın yaratma işinin nasıl olduğunu son derece masum ve naif bir şekilde sorma ve bunun üzerine düşünce üretme hakkı vardır.” Bu sorgulamayı Tanrı’ya karşı çıkmak gibi olumsuz yorumlamak doğru değil


Kaynak : Prof. Mehmet Bayraktar İle Yapılan Söyleşi - Kuran'da Evrim Var mı ?
Dünya benim tasarımımdır. Arthur Schopenhauer

Kullanıcı avatarı
Philae
Mesajlar: 28
Kayıt: Pzr Ara 27, 2015 9:51 pm
Görüş: Ateist
Edilen Teşekkür: 24 kere
Alınan Teşekkür: 28 kere

Re: Müslümanlardaki Evrim Kıvırması

Mesajgönderen Philae » Sal Ara 29, 2015 10:44 pm

hector yazdı:Yıllar önce siyaset meydanındaki evrim konulu programda da aynı şeyi savunmuştu. İzlemeyenler için tavsiye ederim. Güzel bir programdı.https://www.youtube.com/watch?v=zALMPfp0C6I



videonun aynısını ben de paylaşacaktım ki senin paylaştığını gördüm demek istediğim buydu :lol:

Kullanıcı avatarı
Lexion
Moderatör
Mesajlar: 75
Kayıt: Cum Eki 30, 2015 8:55 pm
Görüş: Septik-Nihilist
Edilen Teşekkür: 63 kere
Alınan Teşekkür: 87 kere

Re: Müslümanlardaki Evrim Kıvırması

Mesajgönderen Lexion » Prş Ara 31, 2015 10:33 am

O programda neler yaşandı neler :)

"Ayetler var hocam?"

:)
"Evolution is suicide. Because eventually you realize that life is stupid and pointless."

Kullanıcı avatarı
Kurnaz
Mesajlar: 55
Kayıt: Cum Nis 15, 2016 6:03 pm
Görüş: Monoteist
Edilen Teşekkür: 23 kere
Alınan Teşekkür: 17 kere

Re: Müslümanlardaki Evrim Kıvırması

Mesajgönderen Kurnaz » Pzt Nis 18, 2016 2:06 pm

29. surenin 20. ayeti:
De ki: "Yeryüzünde dolaşın da yaratılışın nasıl başladığına bir bakın. İleride Allah öteki oluşmaya da vücut verecektir. Allah, her şeye Kadîr'dir.
Darwin?
عليها تسعة عشر

Kullanıcı avatarı
Mems
Mesajlar: 138
Kayıt: Pzr Mar 06, 2016 11:21 pm
Görüş: Yıldız Tozu
Edilen Teşekkür: 68 kere
Alınan Teşekkür: 58 kere

Re: Müslümanlardaki Evrim Kıvırması

Mesajgönderen Mems » Pzt Nis 18, 2016 2:31 pm

Kuran okumayan bir arkadaşın kuranda quatum fiziği var dediğine şahit oldum. Hani nerde dedim cevap gelmedi. Birde bilim insanlarının herşeyi kurandan öğrendiği yalanı var.. Düz bir mantıkla öyle bir durum olsa o kadar ateist bilim adamı anında müslüman olurdu. Evrime gelince daha iyi teorin yoksa insanların emeğine saygı duymalısın.... Kurandan bu kadar mucize çıkarma çabasının altında ona kesinlikle inanmak için bahane aramak yatıyor.
En son Mems tarafından Pzt Nis 18, 2016 2:38 pm tarihinde düzenlendi, toplamda 1 kere düzenlendi.
Çoğunluk her zaman bir şeylere inanmanızı ister,çok az insan gerçekler den bahseder, çünkü gerçekler zihni rahatsız eder, ama bu haz inanmaktan daha lezzetlidir ve cesaret ister, iki türlüde yaşarsınız biri hakikatle diğeri yalanlarla biter.

Kullanıcı avatarı
AgnostikBey
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 305
Kayıt: Cmt Eki 03, 2015 8:44 pm
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 230 kere
Alınan Teşekkür: 199 kere

Re: Müslümanlardaki Evrim Kıvırması

Mesajgönderen AgnostikBey » Pzt Nis 18, 2016 2:33 pm

Kurnaz yazdı:29. surenin 20. ayeti:
De ki: "Yeryüzünde dolaşın da yaratılışın nasıl başladığına bir bakın. İleride Allah öteki oluşmaya da vücut verecektir. Allah, her şeye Kadîr'dir.
Darwin?


Kıvırında bu kadar da kıvırmayın lütfen. Orada "en neş'ete el âhirete" ifadesi geçmekte. Öteki derken ahiret yani.
"Ben, manevi miras olarak hiçbir ayet, hiçbir dogma, hiçbir donmuş ve kalıplaşmış kural bırakmıyorum. Benim manevi mirasım ilim ve akıldır." Mustafa Kemal Atatürk

Kullanıcı avatarı
Kurnaz
Mesajlar: 55
Kayıt: Cum Nis 15, 2016 6:03 pm
Görüş: Monoteist
Edilen Teşekkür: 23 kere
Alınan Teşekkür: 17 kere

Re: Müslümanlardaki Evrim Kıvırması

Mesajgönderen Kurnaz » Pzt Nis 18, 2016 2:38 pm

AgnostikBey yazdı:
Kurnaz yazdı:29. surenin 20. ayeti:
De ki: "Yeryüzünde dolaşın da yaratılışın nasıl başladığına bir bakın. İleride Allah öteki oluşmaya da vücut verecektir. Allah, her şeye Kadîr'dir.
Darwin?


Kıvırında bu kadar da kıvırmayın lütfen. Orada "en neş'ete el âhirete" ifadesi geçmekte. Öteki derken ahiret yani.

Üzülerek söylemek istiyorum ki çok önyargılısınız. Ben buraya geleli yeni oluyor ve hiç böyle karşılanacağımı tahmin etmiyordum. Her neyse. Kıvırmayla alakası yok. Bahsettiğim kısım ayetin "yeryüzünde dolaşın da yaratılışın nasıl başladığına bir bakın" kısmıdır. Ayetin devam eden bölümünde ahiretten bahsedildiğini ben de çok iyi biliyorum. Zira devam eden ayetler de konu bakımından paralellik gösteriyor.
عليها تسعة عشر

Kullanıcı avatarı
AgnostikBey
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 305
Kayıt: Cmt Eki 03, 2015 8:44 pm
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 230 kere
Alınan Teşekkür: 199 kere

Re: Müslümanlardaki Evrim Kıvırması

Mesajgönderen AgnostikBey » Pzt Nis 18, 2016 3:23 pm

Kurnaz yazdı:Üzülerek söylemek istiyorum ki çok ön yargılısınız. Ben buraya geleli yeni oluyor ve hiç böyle karşılanacağımı tahmin etmiyordum. Her neyse. Kıvırmayla alakası yok. Bahsettiğim kısım ayetin "yeryüzünde dolaşın da yaratılışın nasıl başladığına bir bakın" kısmıdır. Ayetin devam eden bölümünde ahiretten bahsedildiğini ben de çok iyi biliyorum. Zira devam eden ayetler de konu bakımından paralellik gösteriyor.


Öncelikle foruma hoş geldiniz elbette.

Kendi adıma ön yargılarımdan her zaman arınmaya çalışıyorum. Ancak yeni üyeler kısmında bir merhaba demeden, kendinizi tanıtmadan direk Darwin diyerek veya başka başlıklarda rahatça yorumlar yazabiliyorsanız, tepkim de sizin için normal olmalıydı.

Ayetle ilgili olarak, bir önceki ayete de bakacak olursanız, tanrınız bir yaratılışı başlatıyor evet; ancak sonra onu tekrarlıyor/baştan yapıyor. Şimdi takip eden ayetlerle bir bütün olarak ele alınacak olursa, ölümden önceki ve ölümden sonraki hayat adına bir benzetme ilişkisi kurulduğu görülecektir.

(*) Aslında burda geçen bu analojinin kökleri çok daha derin. İnsanlığın geçirdiği tarım devriminden sonra yeşerecek olan tüm dinler/mitler (bütün çoktanrılı dinler, tektanrılı dinler, farklı panteonlar) bitkilerin tohumları ile gerçekleşen topraktan tekrar doğabilme olgusundan etkilenerek öteki taraf ve/veya farklı bir boyut anlayışını çok daha derin olarak kurgulamışlardır. Ancak böyle detaylı bir fenomen başka bir başlık konusu.
"Ben, manevi miras olarak hiçbir ayet, hiçbir dogma, hiçbir donmuş ve kalıplaşmış kural bırakmıyorum. Benim manevi mirasım ilim ve akıldır." Mustafa Kemal Atatürk


“Genel Tartışma Forumu” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 1 misafir