Özgür irade varsa neden? ölüyoruz.

İslam dinine getirilen eleştiriler ve yanıtlar ile düzeyli tartışmalar.
Kullanıcı avatarı
antimuslim
Mesajlar: 36
Kayıt: Cum May 04, 2018 11:11 am
Görüş: deist
Edilen Teşekkür: 1 kere

Re: Özgür irade varsa neden? ölüyoruz.

Mesajgönderen antimuslim » Cmt Haz 09, 2018 8:41 am

Ölüyorsam özgür iradem yoktur" görüşünü neden? yanlış buluyorsunuz. :) bu bir ispat değilmidir? ölüm aklımızla oluşan bir kader değildir. benim düşüncem

sadece ölüm değil aynı zamanda doğumda özgür iradenin olmadıgını ispatlar. :)

bence sizlerin sorunu şu özgür iradeyi yaşam süresınde oluşan ve süre içerisinde oluşan eylemler oldugunu düşünüyorsunuz yanıldıgınız ise çok acıktır.

çünkü akıl bedensel değildir ruhanidir. yanı bedenden öncede aklımız vardıve ölüm sonrası içinde var olucaktır .inancı tasıyorum. bu durumda bana sorulmadan benım isteyerek

yapmadıhım her eylem özgur irademı kısıtlar.

daha iyi anlamamız acısında bunu 2 ye ayırmak gerekır.

1: dogum öncesı ruhanı yaşam

2: ölüm sonrası ruhanı yaşam.

şimdi sen ve ben bedensel dogmadık ama ruhanı olarak yaratıldık.

işte bu aşamada bir secim hakkımız olması bir zorunlukluktur.

peki? varmı ? böyle bir secenek tabıkı yok. aynı şekılde bagdastıralım :)

ölüyoruz ve cehenneme gidiyoruz. burdakı denklem şu

tanrı bizi özgür irademız dısında bir yaşama zorluyor.

bir secım hakkım olsaydı. ve yaşam hakkında bilgim olsaydı. karar vermem oldukça kolay olucaktı.

bu oldukça mantıklı değilmi? benım savunularımı hafife almayın derım. çünkü bu savunuları kendım üretiyorum .
zaten ateistlere göre özgür irade yoktur.olmasıda mumkun değildir. ama benım savunum deistler ve agnostıkler ve inançlılar içindir altını cızelım.

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 173
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 80 kere
Alınan Teşekkür: 118 kere

Re: Özgür irade varsa neden? ölüyoruz.

Mesajgönderen Firavun » Pzr Haz 10, 2018 7:33 am

antimuslim yazdı:Ölüyorsam özgür iradem yoktur" görüşünü neden? yanlış buluyorsunuz


Yanlış sorunun doğru cevabı olmaz.

Doğum ve ölümün yaratıcıdan geldiğine inanıyorsan, doğru soru yaratıcı varsa özgür irade olabilir mi olmalı.

Yaratıcının olmadığını savunuyorsan, zaten ölüm, özgür iradeden bağımsız bir gerçektir.

Her iki durumda da ölümün özgür iradeyle ilgisi yoktur. Kısacası, konu başlığındaki soru yanlıştır.


antimuslim yazdı:şimdi sen ve ben bedensel dogmadık ama ruhanı olarak yaratıldık.
işte bu aşamada bir secim hakkımız olması bir zorunlukluktur.



Tamamen çelişkili ifade. Yaratıldıysan zaten seçimlerin yaratılmadan önce biliniyordu. O yüzden özgür iraden yok ki seçim hakkın olsun.


antimuslim yazdı:zaten ateistlere göre özgür irade yoktur.olmasıda mumkun değildir. ama benım savunum deistler ve agnostıkler ve inançlılar içindir altını cızelım.


Asıl ateistlere göre özgür irade vardır çünkü seçimlerini önceden bilen bir yaratıcı yoktur, kader de yoktur.
İnançlılar kadere inanırlar. Kader ve özgür irade ise tamamen birbirine terstir.


HasanSabbaH
Mesajlar: 1
Kayıt: Cum May 25, 2018 1:49 pm
Edilen Teşekkür: 3 kere

Re: Özgür irade varsa neden? ölüyoruz.

Mesajgönderen HasanSabbaH » Prş Haz 14, 2018 12:28 am

Sayın Antimüslim;
Sorunun içeriğinde ilişkilendiğin durumlar birbirini destekleyici görünmüyor.Özgür iradenin olup olmadığı kısmen tartışılabilir ama ölümle ilişkilendirilmesi farklı durum.İşin içine önce insanın bu evrende yaşama durumu özgür iradeyle olmuyor ki ölümü özgür irade ile olsun.Eğer doğmamız nasıl biyolojik bi duruma işaret ise ölümde benzerlik gösterir.

Kullanıcı avatarı
antimuslim
Mesajlar: 36
Kayıt: Cum May 04, 2018 11:11 am
Görüş: deist
Edilen Teşekkür: 1 kere

Re: Özgür irade varsa neden? ölüyoruz.

Mesajgönderen antimuslim » Prş Haz 14, 2018 9:22 pm

ateistlere göre özgür iradenin olması mümkün değildir. henüz tanrının yokluğu yada varlığı ispatlanmış değildir. ayrıca tanrı metafızık bir varlık
olarak ele almak zorundayız. çünkü görecelı olmuyan yasaların kontrolu onda olabilr.
aksine bu savunu ateizm hariç özgür iradenin olmadıgını çok net ispatlıyor. özgür irade bireyin karar verme eylemine geçiş sürecidir.
ama burda doğuyoruz ve ölüyoruz her 2 aşamadada özgür irade yoktur. çünkü biz karar vermiyoruz.

ateistlerınde tanrının yoklugu üzerine kurdukları teorilerın artık akademık makale yerine gerçekçı ispatları olan tezlere bırakmaları
bir zorunluluktur. aksı halde tanrını yoklugu üzerine kurdukları özgür irade oldugu tezide anlamsız ve etkısız olucaktır. tıpkı müslümanlar gibi.

Kullanıcı avatarı
antimuslim
Mesajlar: 36
Kayıt: Cum May 04, 2018 11:11 am
Görüş: deist
Edilen Teşekkür: 1 kere

Re: Özgür irade varsa neden? ölüyoruz.

Mesajgönderen antimuslim » Prş Haz 14, 2018 9:33 pm

HasanSabbaH yazdı:Sayın Antimüslim;
Sorunun içeriğinde ilişkilendiğin durumlar birbirini destekleyici görünmüyor.Özgür iradenin olup olmadığı kısmen tartışılabilir ama ölümle ilişkilendirilmesi farklı durum.İşin içine önce insanın bu evrende yaşama durumu özgür iradeyle olmuyor ki ölümü özgür irade ile olsun.Eğer doğmamız nasıl biyolojik bi duruma işaret ise ölümde benzerlik gösterir.



özgür iradenin anlamı bu ama,ben programcıyım diyelım yarattıgım programı daha önceden ekledıgım komutlarla çalıştırıyorsam ve ona sanal bir matrix kuruyorsam ..
bu onun özgür irade ile yaratılmadıgının ispatıdır. çünkü ben o programı (o programa insan diyelım )yaratıyorsam .
ona sormadan bir yaşam hakkı veriyorum demektır. tanrıda tıpkı böyledır. önce ruhunu yaratır.2. aşamada ise bedenı yaratır.
sen sadece bu dünyada uyanırsın. ölümde aynı sekılde yaratılışta özgür irade yoktur. hem dinsel hemde bilimsel ruhumuz olmasa bile yinede yoktur. çünku bedenımız yaratılırkende bize sorulmamıştır.
ateistlerin yanıldıgı nokta şu özgür irade tanımı dinseldir. ateistler haklı diyelım tanrı yok o zaman özgür irade olsa bile ne? anlamı olucak bir sonuç alınması gerekıyor özgür üradenın anlamı bu sınavdasın sonunda cennet var.ama ateizme göre hiç birşey yoksa özgur iradede yoktur.

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 173
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 80 kere
Alınan Teşekkür: 118 kere

Re: Özgür irade varsa neden? ölüyoruz.

Mesajgönderen Firavun » Cum Haz 15, 2018 5:46 am

antimuslim yazdı:özgür irade bireyin karar verme eylemine geçiş sürecidir.
ama burda doğuyoruz ve ölüyoruz her 2 aşamadada özgür irade yoktur. çünkü biz karar vermiyoruz.


Tanımda düzeltilmesi gereken bir yer olsa da, genel olarak doğru bir tespit yapmışsın, ancak sonrasındaki çıkarımların yanlış.

Önce düzeltme:
Bireyin karar verme eylemine geçiş süreci iradedir. Bu iradenin özgür olup olmadığı, yapılan eylemin bireyin karar vermesinden önce bilinip bilinmediği ile ilgilidir.

Yani, yazgı/kader varsa ve hangi eylemi yapacağın biliniyorsa kullandığın irade özgür değildir. O yüzden senin "özgür irade" tanımın aslında yanlış bir tanım. "Karar eylemine geçiş süreci" sadece iradeyi tanımlıyor, özgür olup olmadığını değil.

Ancak, ikinci tespitin doğru. Doğum ve ölümde biz karar veremiyoruz (intihar etmek hariç). Ancak burada zaten irade bile yok ki, onun özgür olup olmadığını tartışalım. Özgür irade yalnızca kendi kararımızla yaptığımız eylemlerdeki iradenin özgür olup olmadığını açıklar.
Doğumda ve ölümde bizim bir irademiz yoksa, bunun özgür olup olmadığını tartışmak anlamsızdır.

Özgür irade yalnızca iradenin olduğu yerde tartışılabilir.

antimuslim yazdı:henüz tanrının yokluğu yada varlığı ispatlanmış değildir.


Bir şeyin yokluğu ispatlanmaz. Böyle bir bilimsel yaklaşım yoktur. Sanırım bilimsel yöntemler ve bilim felsefesi ile ilgili biraz kitap okuman gerekir. Ateizm zaten tanrının varlığı ispatlanmadığı için tanrı kavramını dikkate almaz.

Tanrının yokluğu yerine şu gerçekçi ispatları olan tezleri de doğrusu çok merak ettim. Neymiş o tezler? Açıklarsan ateistler de öğrenirler.

Kullanıcı avatarı
antimuslim
Mesajlar: 36
Kayıt: Cum May 04, 2018 11:11 am
Görüş: deist
Edilen Teşekkür: 1 kere

Re: Özgür irade varsa neden? ölüyoruz.

Mesajgönderen antimuslim » Cmt Haz 16, 2018 9:44 pm

zaten yoklugu derken biilmsel bir yaklaşımdan hiç bahsetmedim. ben metafızık bir yaklaşım ile tanrının varlıgının ispatlacagını düşünüyorum.
yoksa her birey . biilmsel olarak ispatlanamıyacagının farkındadır. siz ateislerin en derin problemi şudur. tanrı kavramını irdelerken :
onu bir canlı varlıkmış gibi anlgılamanız ve bilimsel olarak ispatlamaya calışmanızdır. bu çok yanlış pragmatık bir düşüncedır. ve sonuç ortadadır.
tanrının yoklugu üzerine kurulan Relativizm kuralları ile ispatının olmadıgını düşünmek bile anlamsızdır.

tanrının varlıgı konsundada Teolojik yaklasımlarda bir fayda etmez. dogru analiz için yoklugu vardır ilkesıne göre :
1: metafızık bir arastırma yapılması zorunluluktur.
dogru analzı için varlıgı vardır ilkesıne görede:

2: yine metafızık bir arastırma yapılması zorunluluktur.

ayrıca ateizm tanrının varlıgını dikkate almak zorundadır. çünkü, yokluguyla ilgili ispatlar bile metafızıktır . bu gerçegı görelim artık.
18. yydan kalma ezbercı teorılerle bir yere varamazsınız. bu çok açık ve net.
21. yydakı ateizm bile evrenın genışledıgını savunuyor. aksine 18 yy ateist bilim adamları evrenın duragan oldugunu iddia etrmişti ama.
21. yyla geldiğimizde bu tezi yine ateist bilim adamları çürüttüler ve evrenın genışledıgını teolojık olarak ispatladılar.

Kullanıcı avatarı
antimuslim
Mesajlar: 36
Kayıt: Cum May 04, 2018 11:11 am
Görüş: deist
Edilen Teşekkür: 1 kere

Re: Özgür irade varsa neden? ölüyoruz.

Mesajgönderen antimuslim » Cmt Haz 16, 2018 10:02 pm

tabki göreceli olmuyan kavramlar var. bunlar tanrının ispatıdır. ve metafızık kavramlardır.
1: aşk.
2: duygusallık.
3: sevgi
3: nefret.
5: kin.
6: gülmek
7: ağlamak.
8: delirmek
9: korku
10: 6. his.
11: düşünmek yanı akıl.
şimdi bana sakın bu kavramların biyolojık bir kavram oldugunu ve kimyasal tepkılemeler ile reaksıyona girerek oluştugunu açıklamaya
kalmayın . çünkü biyolojı biliminide iyi bilirım bu kavramların biyolojı bilimiyle zerre kadar bagı yoktur daha gerçekçı yorumlar beklıyorum
sizlerden.

Kullanıcı avatarı
antimuslim
Mesajlar: 36
Kayıt: Cum May 04, 2018 11:11 am
Görüş: deist
Edilen Teşekkür: 1 kere

Re: Özgür irade varsa neden? ölüyoruz.

Mesajgönderen antimuslim » Cmt Haz 16, 2018 10:15 pm

Önce düzeltme:
Bireyin karar verme eylemine geçiş süreci iradedir. Bu iradenin özgür olup olmadığı, yapılan eylemin bireyin karar vermesinden önce bilinip bilinmediği ile ilgil


ama karar verme eylemine geçmek içinde önce irademizi kullanmak zorundayız. yine mantık hatası yaptınız. irademizi kullanmabilmemiz
içinde bu iradenin özgürce kullanılması bir zorunluluktur. irade özgür olmasa bile iradeden yoksun biri karar veremez. belkıde bir iraedem
var ve bu eyleme karar vermek istemıyor. bu kavram bile özgür iradenin olmadıgını ispatlamıyormu?
bu yüzden karar verme eylemine geçiş süreci irade değil. düşüncedir. akıldır.
akıl ile irade farklıdır.
irade herşeyi bizim belırlememızdır aklımızda dahil aklımızın sınırlarını biz belırlemedıkçe iradee kavramıda sadece bir kelıme olucaktır.

bir matematık profesoru gibi olmak akıldır . ama onun gibi olmayı dilemek ama asla başaramamak iradedır. bu çok ince çizgiyi anlamşsındır. umarım.
bu yuzden yaşamda irade kısıtlıdır. yani özgür irade yoktur. bu ayrı bir ispat. ölüm ve dogunda apayrı bir ispattır.

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 173
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 80 kere
Alınan Teşekkür: 118 kere

Re: Özgür irade varsa neden? ölüyoruz.

Mesajgönderen Firavun » Pzr Haz 17, 2018 5:37 am

antimuslim yazdı: yine mantık hatası yaptınız.

O tanım zaten senin yaptığın tanımdı. Mantık hatası varsa önce kendi tanımını düzeltmen gerekecek.

Benim tek vurguladığım şey irade ile özgür iradenin farkı. Anlaşılan senin için tek başına irade diye bir kavram yok.

antimuslim yazdı: irademizi kullanmabilmemiz
içinde bu iradenin özgürce kullanılması bir zorunluluktur.

Çok saçma bir cümle. İradenin özgür olup olmaması, kullanılıp kullanılmamasına bağlı değildir. Zaten burada herkes kendi iradesiyle (istemiyle) bir eylemde bulunur. Tartışılan şey bu iradenin özgür olup olmadığıdır.

Yani, sabah kalkıp dişini fırçalayıp fırçalamamak sana kalmış bir karardır. Fırçalarsan da fırçalamazsan da bir irade gösterip karar vermiş olursun.

Dikkat edersen bu ifadede "özgür" kavramından henüz söz edilmiyor. İrade her eylemde vardır. Sen yoktur diyorsan o senin sorunun, ama bu şekilde anlamsız tanımlarla bu tartışma zaten hiçbir yere varmaz.

Sonuç itibarıyla yapılan her eylem bir irade sonucudur.

Şimdi soru şu. Bu irade özgür müdür, değil midir?

Peki bunun cevabını nasıl vereceğiz. İradenin özgür olup olmadığını belirleyen şey nedir?

Kendi isteğimizle yaptığımızı sandığımız şeyin başka bir üst bilinç tarafından biliniyor olup olmamasıdır değil mi?

Öyleyse:
- Tanrıya ve kadere inanan tüm dinlerde irade özgür değildir, çünkü zaten tanrı ne karar verileceğini önceden biliyordur.
- Tanrının olmadığını savunan düşüncelerde irade özgür olabilir, çünkü birey tamamen kendisi, önceden bilinmeden bir şekilde karar veriyordur.

Senin sorunun iradenin kendisiyle özgür iradeyi karıştırman. Önce bu ayrımı yapman gerekir. Aksi halde kendi kendine "işte ispatladım" yazman çok yersiz. Doğru tanımları yapamadığın sürece, kendi uydurduğun ifadelerle hiçbir ispat yapmış olmazsın.

Edit:
Senin söylediğin anlamda özgür irade yoksunluğu kuklalarda vardır. Kukla oynatıcı ipleri kaldırıp indirerek kuklayı hareket ettirdiğinde kuklanın yaptığı hiçbir eylemde iradesi olduğundan söz edilemez. Dolayısıyla özgür irade de yoktur. Ama ondan önce zaten kuklada irade yoktur.

Ancak genel olarak kabul edilmiş din ve metafizik görüşlerde insanlar tanrının kuklasıdır diye bir inanç yok zaten.


“İslam Dini ve Kur'an” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 5 misafir