Tek Hücrelilikten Çok Hücreliliğe Geçişe Doğru

Darwin'in doğal seçilimle Evrim teorisiyle ilgili tüm tartışma başlıkları.
Kullanıcı avatarı
AgnostikBey
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 346
Kayıt: Cmt Eki 03, 2015 8:44 pm
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 248 kere
Alınan Teşekkür: 212 kere

Tek Hücrelilikten Çok Hücreliliğe Geçişe Doğru

Mesajgönderen AgnostikBey » Cmt Nis 27, 2019 12:25 am

Georgia Teknoloji Enstitüsü ve Montana Üniversitesi araştırmacılarının tasarladığı bu deneyde tek hücreli bir yeşil alg türünün bulunduğu ortamda çok hücreliliği tercih etmesi time-lapse yöntemiyle kaydedildi. Çok gruplu bu deneyde; ortama yine tek hücreli ama avcı bir tür olan başka bir canlıyı ekleyen araştırmacılar deney düzeneğinde, tıpkı Lenski Deneyi gibi dahiyane bir yöntemle, yapay seçilim baskısı oluşturarak sadece 50 hafta (750 yeşil alg nesli) gibi kısa bir sürede 5 deney grubundan ikisinde bu durumu gözlemleyip kaydedebildiler. Deney, Lenski Deneyi gibi uzun soluklu olursa -50.000 nesile ulaşmak gibi- yeşil alg türünde çok daha farklı yapıları gözlemleyebilmenin olası olduğunu düşünüyorum.

Daha detaylı bilgi için,
https://evrimagaci.org/tek-hucreliligin ... Szu4mVkfjY

Nature'dan Şubat 2019 tarihli ilgili İngilizce makale için,
https://www.nature.com/articles/s41598-019-39558-8
"Ben, manevi miras olarak hiçbir ayet, hiçbir dogma, hiçbir donmuş ve kalıplaşmış kural bırakmıyorum. Benim manevi mirasım ilim ve akıldır." Mustafa Kemal Atatürk

Arayis
Mesajlar: 85
Kayıt: Prş Nis 05, 2018 9:45 am
Görüş: Liberal
Edilen Teşekkür: 10 kere
Alınan Teşekkür: 10 kere

Re: Tek Hücrelilikten Çok Hücreliliğe Geçişe Doğru

Mesajgönderen Arayis » Pzr Nis 28, 2019 10:55 pm

Sayin agnostik bey,

Asit duzeyi yuksek, her turlu ayristirici ve parcalayici ultraviyole isinlarinin oldugu kontrolsuz bir ortamda acaba asagidaki videoda bahsedilen molekuler sistem nasil olusmus olabilir? Bu parcalar, makineler, isleyis, bilginin kopyalanmasi, aktarimi daha dogrusu bilginin kaynagi bu su ortaminda nereden gelmis olabilir?

Alglerle ilgili bu kontrollu deney, acaba bu soruya bir cevap aralayabilir mi? Bu molekuler makinelerin calisma sekilleri, uretimi ve bilginin kaynagi nedir? Ve yokluktan nasil cikmis olabilir?

https://m.youtube.com/watch?v=FEF1sKB1yV0

Kullanıcı avatarı
AgnostikBey
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 346
Kayıt: Cmt Eki 03, 2015 8:44 pm
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 248 kere
Alınan Teşekkür: 212 kere

Re: Tek Hücrelilikten Çok Hücreliliğe Geçişe Doğru

Mesajgönderen AgnostikBey » Pzt Nis 29, 2019 10:18 pm

Arayis yazdı:Sayin agnostik bey,

Asit duzeyi yuksek, her turlu ayristirici ve parcalayici ultraviyole isinlarinin oldugu kontrolsuz bir ortamda acaba asagidaki videoda bahsedilen molekuler sistem nasil olusmus olabilir? Bu parcalar, makineler, isleyis, bilginin kopyalanmasi, aktarimi daha dogrusu bilginin kaynagi bu su ortaminda nereden gelmis olabilir?

Alglerle ilgili bu kontrollu deney, acaba bu soruya bir cevap aralayabilir mi? Bu molekuler makinelerin calisma sekilleri, uretimi ve bilginin kaynagi nedir? Ve yokluktan nasil cikmis olabilir?

https://m.youtube.com/watch?v=FEF1sKB1yV0


Açıkçası sizin bu yazdıklarınız Apple marka "iPhone XS Max" telefonu gösterip bakın ne kadar kusursuz bir sistem içeriyor demeye benziyor. XS Max bu zincirin ne başı ne de sonu aslında. Yani, başlıktan ve bağlamdan kopmazsak, kastettiğiniz durumu bir "süreç" olarak ele almak daha doğru diye düşünüyorum.
"Ben, manevi miras olarak hiçbir ayet, hiçbir dogma, hiçbir donmuş ve kalıplaşmış kural bırakmıyorum. Benim manevi mirasım ilim ve akıldır." Mustafa Kemal Atatürk

Arayis
Mesajlar: 85
Kayıt: Prş Nis 05, 2018 9:45 am
Görüş: Liberal
Edilen Teşekkür: 10 kere
Alınan Teşekkür: 10 kere

Re: Tek Hücrelilikten Çok Hücreliliğe Geçişe Doğru

Mesajgönderen Arayis » Sal Nis 30, 2019 3:32 am

Surec...Sihirli bir kelime. Tipki Allah yapti demenin hic bir sey demek olmadigi ( Tanri'sizligin ilmihali - Jean Meslier) gibi. Surecle oldu. Ayni. Nasil oldu? Surecle oldu. molekuler bir makine var ama. Dna'da bilgi var. Bir recipe gibi. Bir yemek yapmaya kalktiginizda buna bakarsiniz ve ortaya guzel bir yemek cikar. Bir kimya bilgisi var diyelim. Bizim kimya kitaplarimizdan daha fazla complicated. Degil mi? Dna'daki bilgi daha muazzamdir. Bu bilginin kaynagi nedir? Surecle oldu. Nasil oldu? Mutasyon ile oldu. Gozun bilgisini hangi mutasyon yaziyor? Kalbin yapisini, atardamarin, toplar damarin ( yasayabilmemiz icin ikisi de ayni anda ve bu sekilde olmali) yapisini, islevini, calismasini hangi mutasyon yaziyor? Himm..Surecle mutasyon yaziyor. Kanit? Surecle oluyor. Ben, herseyi bidigimi, bu isi de cozdugumu iddia etmiyorum. Gercegi ararken bu sorulari sormak durumunda kaliyorum. Size de saygi duyuyorum.

Zaman, theistlerin kullandigi Tanri kelimesiyle ayni islevi gormuyor mu? Bana sunu animsatti:

Kurbaga opuldugunde _____O anda Prense donusuyorsa___masal, surecle donusuyorsa bilimsel :)

Kullanıcı avatarı
AgnostikBey
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 346
Kayıt: Cmt Eki 03, 2015 8:44 pm
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 248 kere
Alınan Teşekkür: 212 kere

Re: Tek Hücrelilikten Çok Hücreliliğe Geçişe Doğru

Mesajgönderen AgnostikBey » Sal Nis 30, 2019 10:27 pm

Arayis yazdı:...Nasil oldu? Surecle oldu. molekuler bir makine var ama. Dna'da bilgi var. Bir recipe gibi. Bir yemek yapmaya kalktiginizda buna bakarsiniz ve ortaya guzel bir yemek cikar. Bir kimya bilgisi var diyelim. Bizim kimya kitaplarimizdan daha fazla complicated. Degil mi? Dna'daki bilgi daha muazzamdir. Bu bilginin kaynagi nedir? Surecle oldu. Nasil oldu? Mutasyon ile oldu. Gozun bilgisini hangi mutasyon yaziyor? Kalbin yapisini, atardamarin, toplar damarin (yasayabilmemiz icin ikisi de ayni anda ve bu sekilde olmali) yapisini, islevini, calismasini hangi mutasyon yaziyor? Himm..Surecle mutasyon yaziyor. Kanit? Surecle oluyor. Ben, herseyi bidigimi, bu isi de cozdugumu iddia etmiyorum. Gercegi ararken bu sorulari sormak durumunda kaliyorum. Size de saygi duyuyorum.


Yazınızda hem içerik hem biçim olarak biraz da Türkçe'ye saygı duysaymışsınız keşke... Ayrıca içerikle ilgili olarak, bir fetüsün gelişim aşamalarıyla yazdıklarınızın bir ilgisi yoktur. Fakat bir şekilde yanıtlar aramanız, sorgulamanız da güzel bir durum.

Arayis yazdı:Zaman, theistlerin kullandigi Tanri kelimesiyle ayni islevi gormuyor mu?


Bir önceki mesajımda "zaman" kelimesini kullanmak isteseydim onu tercih ederdim. Daha önceden akademisyen olduğunuzu belirtmiştiniz. Zaman ve Süreç kavramlarının anlamlarını biliyor olmanız gerekli.
"Ben, manevi miras olarak hiçbir ayet, hiçbir dogma, hiçbir donmuş ve kalıplaşmış kural bırakmıyorum. Benim manevi mirasım ilim ve akıldır." Mustafa Kemal Atatürk

Arayis
Mesajlar: 85
Kayıt: Prş Nis 05, 2018 9:45 am
Görüş: Liberal
Edilen Teşekkür: 10 kere
Alınan Teşekkür: 10 kere

Re: Tek Hücrelilikten Çok Hücreliliğe Geçişe Doğru

Mesajgönderen Arayis » Çrş May 01, 2019 1:43 am

AgnostikBey yazdı:
Arayis yazdı:...Nasil oldu? Surecle oldu. molekuler bir makine var ama. Dna'da bilgi var. Bir recipe gibi. Bir yemek yapmaya kalktiginizda buna bakarsiniz ve ortaya guzel bir yemek cikar. Bir kimya bilgisi var diyelim. Bizim kimya kitaplarimizdan daha fazla complicated. Degil mi? Dna'daki bilgi daha muazzamdir. Bu bilginin kaynagi nedir? Surecle oldu. Nasil oldu? Mutasyon ile oldu. Gozun bilgisini hangi mutasyon yaziyor? Kalbin yapisini, atardamarin, toplar damarin (yasayabilmemiz icin ikisi de ayni anda ve bu sekilde olmali) yapisini, islevini, calismasini hangi mutasyon yaziyor? Himm..Surecle mutasyon yaziyor. Kanit? Surecle oluyor. Ben, herseyi bidigimi, bu isi de cozdugumu iddia etmiyorum. Gercegi ararken bu sorulari sormak durumunda kaliyorum. Size de saygi duyuyorum.


Yazınızda hem içerik hem biçim olarak biraz da Türkçe'ye saygı duysaymışsınız keşke... Ayrıca içerikle ilgili olarak, bir fetüsün gelişim aşamalarıyla yazdıklarınızın bir ilgisi yoktur. Fakat bir şekilde yanıtlar aramanız, sorgulamanız da güzel bir durum.

Arayis yazdı:Zaman, theistlerin kullandigi Tanri kelimesiyle ayni islevi gormuyor mu?


Bir önceki mesajımda "zaman" kelimesini kullanmak isteseydim onu tercih ederdim. Daha önceden akademisyen olduğunuzu belirtmiştiniz. Zaman ve Süreç kavramlarının anlamlarını biliyor olmanız gerekli.



Yanitiniz icin tesekkur ederim. Turkce'ye gerekli ozeni gostermeye calisiyorum. Saygi duymadigim konusundaki dusunceniz yanlis. Aslinda gundelik hayatimda cok uzun zamandir Turkce konusmadim. Aile, is-okul cevremden dolayi. Calisiyordum ve acele ile yazdim. Normalde tum kelimeler uzerinde dusunerek ve buraya asmadan once tum metni bir yada iki kez okuduktan sonra kayit ediyorum. Icerik olarak daha duzgun yada ...(bulamadim kelimeyi ) yazmaya gayret edecegim. Kusura bakmayin. Fetus degil de, DNA'daki bilginin kaynagina yonelik konusmak istiyorum. DNA hakkinda bilginiz var mi? Hangi surec ile nasil olustuguna dair? Varsa evrimsel temelde nasil olustu bu bilgi? Bunu konusalim.

Kullanıcı avatarı
Firavun
Moderatör
Mesajlar: 197
Kayıt: Pzt Şub 01, 2016 5:39 pm
Görüş: Dinsiz
Edilen Teşekkür: 86 kere
Alınan Teşekkür: 127 kere

Re: Tek Hücrelilikten Çok Hücreliliğe Geçişe Doğru

Mesajgönderen Firavun » Çrş May 01, 2019 10:46 pm

Arayis yazdı:Surec...Sihirli bir kelime. Tipki Allah yapti demenin hic bir sey demek olmadigi ( Tanri'sizligin ilmihali - Jean Meslier) gibi. Surecle oldu. Ayni. Nasil oldu? Surecle oldu. ...
Kurbaga opuldugunde _____O anda Prense donusuyorsa___masal, surecle donusuyorsa bilimsel :)


"Süreç" sihirli olmasa da bilimsel karşılığı olan önemli bir kelime. Yolda bir saat bulsanız, içindeki karmaşık mekanizmayı inceledikten sonra iki çıkarım yapabilirsiniz:
1. Birisi böyle bir cihaz hiç yokken oturup baştan aşağı tasarladı, her vidasına ve en küçük çarkına kadar planlayıp daha önce hiç görülmemiş bir şey oluşturdu.
2. Bu cihazın daha önce çok basit tek çarkla yuvarlak bir platformu döndüren bir modeli vardı. Zamanla ihtiyaç duyuldukça yeni çarklar eklenip hareketli bir kol, daha sonra başka mekanizmalarla iki kol kullanılmaya başlandı. Kurma sistemi eklendi ve zamanla bu hale geldi diye düşünürsünüz.

Yani (1) bir anda oldu, (2) bir süreçle gelişti.

Aynı şeyi bir de son derece gelişmiş bir Boeing uçağı için düşünün. Sıfırdan tasarlanmış olması mı yoksa ilk uçma denemelerinde kullanılan ilkel araçlardan bugüne bir süreçten geçerek mi geliştirilmiş olması daha mantıklı?

Biyolojik sürecin iş bölüşümü, uzmanlaşma temelinde ilerlediğini düşünüyorum. Bir kişi tarlayı temizleyip sürüyor, sonra tohumları ekip suluyor ve daha sonra mahsülü topluyorken, yeni biri geliyor ve aynı işleri birlikte yapmaya başlıyorlar. Daha sonra yeni gelen kişi "temizleme, sürme ve ekme işini ben yapayım, sen sulama ve biçme işini yap, daha verimli çalışırız", diyor. Daha sonra başka birileri geliyor, önce birlikte aynı işleri yaparken, sonra "biz temizleriz sen sürüp tohumları ek", diyorlar. Başka birileri "biz suyu taşıırız sen tarlayı sularsın", diyor. Derken devasa, ayrıntılı ve her parçası sistemi çalıştıran, biri olmasa sistemin yürümeyeceği bir yapı ortaya çıkıyor. Biz de bu sisteme bakıp nasıl oldu da böylesine uyumlu işleyen bir şey ortaya çıktı diyoruz.

Süreç derken milyarlarca yıldan bahsediyoruz. İlk başta yalnızca aldığı enerjiyi hareket ve üremeye dönüştüren basit yapılar vardı. Bir araya gelip daha verimli işlevler geliştirdiler. Örneğin kalp bir anda ortaya çıkmamıştır sanırım. Önce kalbin görevini gören daha basit yapılar olmuş, zamanla bu karmaşık haline dönüşmüştür.

Bilim insanları evrimsel sürecin işleyişini belirlemek için canla başla çalışıyorlar ve sürekli yeni bir şeyler keşfediyorlar. Tüm bu bilimsel çalışmaları, tanrının "ol dedi oldu" modeliyle kıyaslamak pek doğru görünmüyor. En azından bilim, ortada bir süreç var, her şey olabilir deyip kenara çekilmiyor ve süreci açıklayacak teoriler geliştirip kanıtlar bulmaya çalışıyor.

Arayis
Mesajlar: 85
Kayıt: Prş Nis 05, 2018 9:45 am
Görüş: Liberal
Edilen Teşekkür: 10 kere
Alınan Teşekkür: 10 kere

Re: Tek Hücrelilikten Çok Hücreliliğe Geçişe Doğru

Mesajgönderen Arayis » Cum May 10, 2019 3:20 am

Yanitiniz icin tesekkur ederim. Cok mesguldum, yazamadim, ozur dilerim.

Ilk olarak belirtmek istedigim iki sey var. Birincisi, her gun tanik oldugumuz ve eylemine katildigimiz surecin, gunluk kullanim ve ifade degeri ile – evin, arabanin, bir odevin, bir kitap yaziminin bir sureci olmasi gibi- cansizin canli varlik, hucre, organa donusumunu ifade etmek icin kullanilan surec ve eylem, ayni olmamakla birlikte, gunluk kullanimda bahsi gecen surec gozlemlenebilirken, bir digeri gozlemlenemiyor. Bu baglamda, bir saati, evi, televizyonu, camerayi yada sayin agnostikbey’in daha once verdigi telefon modelini bir surec ile aciklayabiliyor iken, enzimleri, mitokondriyi, or canliya dair tum bilgiyi iceren DNA’i nasil surec ile aciklayabiliriz? Ultraviyole, x, gama gibi radyasyon iceren zararli isinlarin – zararli olmadigini iddia eden Cernobil’e bakabilir yada cok sik MR cektirmenin ne anlama geldigini bir doktora sormaya bile gerek yoktur-, zaten var olmasi gereken bir DNA yada RNA’e etki etmesi ve ribozom, binlerce cesit farkli protein, aminoasit yada bir organin, goz gibi, karaciger gibi, kalp gibi, toplar damar, bobrek, kemik hucresi, alyuvar, akyuvar gibi eleman ve organin bilgisini yazmasi gerekir. Bahsetmis oldugunuz surec, yukarida siraladiklarimi nasil yapmistir?

DNA’de orta kulagin bilgisinden tutun, alyuvariniza, tum protein ve hormonlariniza kadar, bu organizmanin bilgisi ve plani var. Surecle nasil var olmustur bu bilgi? Elinizde cok kapsamli bir biyoloji kitabi var diyelim. Ortada bir bilginin olmasi, oraya bilgiyi yazan birinin var oldugunu kanitlamaz mi? Yoksa biyoloji kitabinin icinde var olan bilginin hic bir yazani, control edeni, editleyeni, basima hazirlayani olmadan var oldugunu mu soylemeliyiz?

Ikincil olarak soylemek istedigim sey, eger verdiginiz ornekler uzerinden gidecek olursak- ki surecin varligina iliskin sizden farkli dusunmuyorum-, sizin ateist, agnostik yada non-theist olmaniz imkansiz olacaktir. Cunku verdiginiz orneklerde yer alan mantik, seyleri dizayn eden, planlayan, editleyen, insaa eden, akil yuruten, - belki de burada dusunulmesi gereken en onemli sey akildir- varliga yada bir muhendise isaret etmeisidir. Sorunun muhatabini degistirecek olursak benim size sormam gerekir, eger yolda bir saat yada sayin agnostikbey’in orneginde oldugu gibi iyi bir marka telefon bulsaydiniz, ne dusunurdunuz? Bu telefonun tasarimci olmadan tasarlandigini mi? Yoksa kimsenin tasarlamadigini mi? Telefonun bir alt modeli, simdiki telefonun bazi ozelliklerrine sahip olmasin, daha ilkel olsun diyelim. Ornegin internet ozelligi olmasin. Bu ozellikleri kazanmasi, eldeki teknolojik bilgi ve birikimin artmasi ve tasarlanmasi ile mumkun olacaktir. Yani bir tasarlama surecinden bahsetmemiz mumkundur. Ilerliyen yillarda, daha zeki muhendisler cikip, eldeki veriyi daha iyi kullanabilir, teknolojinin gelisimi ile birlikte daha iyi sartlarda daha iyi bir model bulunabilir. Butun bu ‘surec’ olasi ve bir o kadar da mantiklidir.
Fakat ortada daha buyuk bir faktor var: Tasarimci.

Verdiginiz ornege tekrar bakalim.

Bu cihazın daha önce çok basit tek çarkla yuvarlak bir platformu döndüren bir modeli vardı. Zamanla ihtiyaç duyuldukça yeni çarklar eklenip hareketli bir kol, daha sonra başka mekanizmalarla iki kol kullanılmaya başlandı. Kurma sistemi eklendi ve zamanla bu hale geldi diye düşünürsünüz.


Iletinizden ozellikle altini cizdigim noktalara dikkatinizi cekmek istiyorum. 4 soru soracagim, vaktiniz, isteginiz yada ilgi duyarsaniz, cevaplayabilirsiniz. Ben, ilk basta cok basit bir mekanizmanin var oldugunu gormuyorum. Gordugum sey, karsimda 3 milyar harften olusan devasa bir ansiklopedi var. DNA’in boyle olmadan onceki ilkel hali nedir? Nasildir? Bunun kaniti var midir?

1- Benzetmede bulundugunuz icin anoloji uzerinden giderek soyluyorum; daha once DNA’in baska turlu yani ilkel oldugunu nasil kanitlayacaksiniz? Yada hucredeki diger organellerin? Ustelik o bilgi nereden ve nasil geldi? Bu sorunun cevabini ben bulamadim, siz biliyorsaniz paylasabilirsiniz.

2- Saate yeni carklar “eklenip” - bu sizin ifadeniz- daha karmasik ve islevsel nitelikler kazandiran bir muhendis- tasarimci- designerin olmasi, bu karmasik molekuler makinelerin de tasarlandigi sonucunu vermez mi? Saat icin evet, doga icin hayir. Cunku Natural Selection bu isi yapiyor..Tanri gibi bir sey. Bilgi yazdigina, kodladigina gore.

3- Cesitlenmeye sebep olan ve turun baska bir ture evrilmesini saglayan yada bir baska ifade ile DNA’deki bilgi artisini saglayip, yeni bilgi yazan yine sizin ifadenizle hangi “mekanizmalar” vardir? Natural Selection (secim yada secme) ve mutasyon yada baska bir mekanizma, var olmayan bir kalp hucresinin plan ve bilgisini DNA’e nasil yazabilir? Ustelik, kalp hucresinin daha onceleri bu sekilde olmadigina yonelik hangi somut deliliniz var? Kalbin icindeki odadiklar, karinciklar ve acilip kapanan kapakciklarin her an sekteye ugramadan acilip kapanmasi, kasilmasi, kani pompalamasi gerekmekte, bu duzenli calisma seklinde ve siralamasinda olabilecek bir hatanin insan yasamina mâl olabilecegi akilda tutulmalidir.

https://www.youtube.com/watch?v=oHMmtqKgs50

Kalbin calisma sekli ve yapilan islemler kisaca bu videoda anlatilmis. Yasaminizi devam ettirebilmeniz icin kalp bu sekilde calismalidir. Siralamasinda, calismasinda bir hata olmamalidir. Yarim bir kalp calismaz. Ufacik bir delik bile insani hastaneye mahkum ediyor. Tum bu duzenli calisma sekli kendisini DNA’inde yer alan plan-bilgiye goredir. Yani DNA’yde bu plan, programlanmistir.

Önce kalbin görevini gören daha basit yapılar olmuş, zamanla bu karmaşık haline dönüşmüştür.

Yani, bu dediginizin kaniti yok. Varsa gosterin lutfen. Kani temizleyen, pompalayan sistemler yokmuydu? Kalbin odaciklari vardi da, kapakciklari mi yoktu? Daha mi bozuk ve dandik bir yapidaydi?

Kendimi tekrar etmis oluyorum, kusura bakmayin ama tekrar hatirlatmam gerekiyor; DNA’yde kodlanan bilgiye organ olusuyor. DNA’ye bu bilgiyi hangi mutasyon yazmistir? Verin radyasyonu, x, gama isinini hucreye, bakalim DNA’de bilgi artisi oluyor mu? Kalp hucreleri ve kalbin calisma sekline ait PLAN, program yazilabiliyor mu?

4- Cansiz varliktan tureyip- cikip da canli olan ve “zamanla bu hale gelen” bir protein molekulu var midir bildiginiz? Ornegin sinir hucrelerindeki iletisimi saglayan hucreler dediginiz gibi “zamanla bu hale gelebilir” mi?

https://www.youtube.com/watch?v=FJ4N0iSeR8U

Yukaridaki videoda yer alan molekuler makinelerin calisma sekli DNA’ydeki kodlamada yazilidir. Yukarida gosterildigi gibi olmasaydi suan yasaminizi surduremiyor olacaktiniz. Bu isleyisin daha onceleri bu sekilde olmadigini, ilkel oldugunu nasil ve hangi somut deliller ile gosterebilirsiniz? Evrimagaci sitesinde bugun okudugum bir makaleyi onereyim. Bu makaleyi bastan asagi okuyun lutfen.

https://evrimagaci.org/sinirbilim-ve-be ... alamus-320 Bu bir kac gramlik et ve yag parcasinin neler basardigini, en ufak bir aksaklikta hangi hastaliklarla bizi bas basa biraktigini, gorevlerini, hormonsal salginin ne anlama geldigini cok guzel ve akici bir dille anlatmislar. Anlatmadiklari, bu organin nasil bu isleri basarabildigi ve evrimidir. Dediginiz gibi zamanla bu organ nasil olusmus? Ve bunun kaniti nedir?

Bana bu organin daha once var olmadigini, cok farkli bir seyden “zamanla” bu organa donustugunu kanitlamalisiniz. Bu organin yoklugunda bizim hormon dengemiz kime, neye, hangi organa emanetti?

-Aynı şeyi bir de son derece gelişmiş bir Boeing uçağı için düşünün. Sıfırdan tasarlanmış olması mı yoksa ilk uçma denemelerinde kullanılan ilkel araçlardan bugüne bir süreçten geçerek mi geliştirilmiş olması daha mantıklı?


Bir Boeing, bir Airbus 330 maalesef mutasyon ile ‘kendiliginden’ olusmuyor. Bu ucaklarin yapimi icin pek cok muhendik gece gunduz akil yurutup, plan yapip, bilincli bir sekilde parcalari bir araya getirip ucagi meydana getiriyorlar. X isinini, ultraviyoleyi demire yansitinca yeni bir parca olusmuyor. Istediginiz kadar zaman taniyin yine olusmayacagi belli. Hucre, bu ucaklardan daha karmasik yapili molekuler bir makinedir. Dolayisiyla verdiginiz ornek bir tasarimciya yani bir muhendisin varligina goturur bizi.

Verdiginiz ornekten yola cikarak su sonuca varabiliriz:

Ucak ---> Hucre
Muhendis ------>Tanri

Yada

Saat -------> DNA
Saati tasarlayan----> Tanri


Ben sizin agnostik bir durusa sahip oldugunuzu dusunuyordum. Ki istediginiz dusuncede olabilirsiniz. Ikincisi, bizim ucagi bir surec ile yaratmamiz, DNA’deki bilginin de “milyarlarca yilda” kendiliginden oldugunu kanitlamaz. Ben bir evi 6 ayda insaa ediyorsam, bu durum, DNA’in de ayni surecten gectigini kanitlamaz. Degil mi? Radyonun pillerinin olmasi, benim de pille calistigim anlamina gelmeyecegi gibi. Fakat bu bahsettigim kosul, isin icine tanri yada tanrimsi bir faktor girdiginde anlamli olacaktir. Cunku tanri yada dunyada organik yasami baslatabilecek birileri varsa, uzun ve dogal bir surec ile yaratabilecegi gibi, bizim bilmedigimiz bir bir sekilde de canliligi baslatmis olabilir diye dusunuyorum. Aslinda nasil olduguna dair fikirlerim varsa da bu konuda kesin bir bilgiye sahip degilim. Imkanim dahilinde arastiriyor, ogrenmeye calisiyorum.

Bir kişi tarlayı temizleyip sürüyor, sonra tohumları ekip suluyor ve daha sonra mahsülü topluyorken, yeni biri geliyor ve aynı işleri birlikte yapmaya başlıyorlar. Daha sonra yeni gelen kişi "temizleme, sürme ve ekme işini ben yapayım, sen sulama ve biçme işini yap, daha verimli çalışırız", diyor.


Bu verdiginiz guzel oykude bilinc-akil faktoru var. Hucrede, ornegin hormonlarda, proteinlerde, DNA, RNA’de bahsettiginiz bir isbolumunu yapacak, buna karar verecek akil, dusunce, ozgur secim, istek, irade, bilinclilik durumu yok. Bu durumu hucreye uyarladiginizda nasil bu molekuller karar verip, dusunup, digerlerine yardim etmek isteyebilir yada bilissel bir yonlenimde bulunabilir? Buradaki akil yurutme, bilissel ve bilinclilik iceren bazi insani ozelliklerin molekkullere atfedilmesi yada uyarlanmasidir. Zaman faktorunu ekleyince islerin cozuldugunu mu saniyorsunuz? Theistler bilmediklerinde Tanri yapti der, siz de zamanla diyorsunuz. Zamanin bir sey yaratma ozelligi yoktur.

-Süreç derken milyarlarca yıldan bahsediyoruz.

Simdi canliligin kokenini aydinlatmis oldunuz. Bana yukarida zaman ve surec ayriminin farkindaligi animsatilmisti. Zamanla demek istemedim demisti sayin agnostik bey. Acik ve net ifade ettiginiz icin tesekkur ederim. “Milyarlarca yilda” hucre mi olustu diyorsunuz yani? Cumlenize bakarak kac milyar oldugunun ayriminda degilim. 3 milyar yil once ilk canliligin basladigini iddia eden makale okumuslugum vardir. Bu basit yapilarin da soylendigi gibi basit olmadigini dusunuyorum. En azindan fotosentez yapabilen canlilarin varligindan haberdariz. Trilobitlerin cift mercekli binlerce gozu vardir. Oncesinde compound olan goz yapisina rastlamiyoruz. Dolayisiyla trilobitin goz yapisi atasal bir iz olmadan karsimiza cikiyor. Bugun, milimetrenin yuzdelik bir alanina cift mercekli 2000 goz yerlestiren bir teknoloji getirin ve bu isi basit yada sade bir yapi olarak niteleyin, yuksek teknoloji gerektiren bu islemi ben basit diyerek, onemsizlestiremem. Zaman yada birikimsel surec dedigimiz olgunun bu isi basardigini kanitlamamiz ortaya kanit, delil koymamiz gerekir. Herhangi bir atasi olmadan bu canlilarin organlarina denk gelmemiz sasirtici olmali.

İlk başta yalnızca aldığı enerjiyi hareket ve üremeye dönüştüren basit yapılar vardı.


Bu yapilar nasil ortaya cikti? Elinizde bir somut kanit var mi?

Örneğin kalp bir anda ortaya çıkmamıştır sanırım

Nasil ortaya cikmistir? Ilk insanimsi canlilar sanirim 3.5 milyon yil once tarih sahnesinde yerini almisti. 3.5 milyon yil once, yada olmadi 6 milyon yil once kalbimiz nasildi? Daha mi ilkeldi mesela?

Önce kalbin görevini gören daha basit yapılar olmuş, zamanla bu karmaşık haline dönüşmüştür.

Bu olayi misli, muslu anlattigimiza gore elimizde kesin bir bilgi yok sanirim. Nasil oldugunu ortaya koyamazsiniz. O halde oyle olduguna dair bir inanciniz var. Once kalbimiz kapakcikli degildi, iki milyar yilda kapakcik olustu, daha once karinciklar yoktu karinciga benzer yapilar vardi. Kalp hucrelerimiz cok farkliydi, simdiki kalp hucrelerimiz gibi degildi diye varsayip, ortaya bir kanit koyamazsak buna biz bilimsel gercek degil, varsayim, tahmin, inanc adini veririz. Yada ben o sekilde dusunurum diyelim. Sizi de sikmak, kirmak dusuncesinde olmadigimi bilin lutfen.

Bilim insanları evrimsel sürecin işleyişini belirlemek için canla başla çalışıyorlar ve sürekli yeni bir şeyler keşfediyorlar. Tüm bu bilimsel çalışmaları, tanrının "ol dedi oldu" modeliyle kıyaslamak pek doğru görünmüyor.



Hic bir akilli insan bu cagda bunu yapmiyor, inanin. Belki de birbirimizi daha iyi anlayabiliriz. Soyle aciklamama izin verin; akli basinda inancli ve aydin insanlar, bilim ve dini birbiri ile kiyaslama ve yaristirma ugrasina girmezler, girmemelidirler. Cunku, bilim ile din birbirinden yontem ve yapi olarak cok farklidir. Daha once simdi hatirlamadigim bir baslikta din ve bilimi konusmus, bu konuda fikrimi nacizane de olsa fikrimi paylasmistim. Bilgi edinmek icin emek, enerji, zaman ve hayatini harcayan bilim insanlarinin cabalari, dine karsi bir konumlanma, karsi bir cephede durma, din ile catisma amaci tasimaz. Bilim sadece kendine ozgu yontemlerle bilgi uretme etkinligidir. Dini, - uslubum icin ozur dilerim- agzi salyali, eli, gozu ‘haramda’ iken (kul hakki, iftira, yalancilik, sahtekarlik) baskalarina ahlak dersi vermeye kalkan din tuccarlarinin bize sundugu gibi algilarsaniz, buyuk resmi kacirmis olursunuz. Bu insanlar, “ol dedi, oldu, baska da aciklama bilmezuk, istemezuk” der, gerek zeka seviyesi, gerekse yasadigi cahil toplumun etkinde sindirilip, yok edilmis bireyselligi ile bilimi dine rakip olarak yansitirlar. Dolayisiyla asgari duzeyde akli basinda herhangi bir inancli birey, bilimsel etkinlik ve ugrasiyi, din potasinda eritmeye kalkmaz. Aslinda diger turlusu dini de yuzeysel algilamaya yol acar. Tanri’nin seyleri yaratmis olduguna inanmak, canlilik hakkinda bilgi edinmeye, bilim yapmaya engel degildir, ki bilim tarihine bakarsaniz, bilime cok onemli katkilar saglayanlar temelde inancli insanlardir. Inancsiz insanlarin katkilari da kucumsenemez. Aslinda belki de kiyaslanmamalidir. Ben bu konuya inancli-inancsiz temelinde bakmiyor, onlari ayirmiyorum. Ayirdigim iki grup, cahil ve topluma-bireye zarar veren yada vermeyen aydin insanlardir.

Yani bu konuda daha dikkatli olmak gerekir diye dusunuyorum.

En azından bilim, ortada bir süreç var, her şey olabilir deyip kenara çekilmiyor ve süreci açıklayacak teoriler geliştirip kanıtlar bulmaya çalışıyor.


Bilimin bilgi uretme etkinligini din ile kiyaslarsaniz hataya dusersiniz. Nedenini bir onceki paragrafta belirttim. Fakat cubbeli kafasindaki insanlar ile bilimsel dusunceyi kiyasliyorsaniz, ona birsey diyemem. Maalesef din deyince sanki hep gerici, yobaz, degisen dunya ve anlayisa kapali, hak-hukuk tanimayan, kendisi gibi dusunmeyenleri dusman edinen, sakala, cubbeye, seyhe, siha, dervise baglanip, ele etege kapanan kisiliksiz, cahil insanlar akla geliyor. Ozellikle siyasal islamin insanlari din ile uyusturup, beyinlerini curutmesi, onlari cahil robotlara cevirmesi de akla gelen diger bir olgudur diye dusunuyorum. Maalesef! Fakat konu bu degil.

Seyleri, tanrinin yaratmis olduguna inanmak, seyleri arastirmamamiz, sorgulamamamiz, seyler hakkinda bilgi edinmememiz gerektigi anlamina gelmez. Fatihte cubbeli bir yobazin aksini soylemesi, o kisiyi baglar.

En kotu ornegi alip, kistas olarak degerlendiremeyiz diyedusunuyorum. Mesela Newton, "tanri, eserleri araciligiyla bilinir" deyip, bilim yapmistir. Ve dunyaya bakarsaniz inancli bilim insanlarini da gorursunuz, aksi davrananlari hep birlikte elestirelim. Ben mesela, evrim teorisi kesinlikle gecersizdir de demiyorum. Sonucta elle tutulur en kayda deger ve kendi icinde tutarli teoridir. Yaptigim sey, kimi yonlerini elestirmek. Anlamak.

Evrim teorisi gecerli olsa dahi, bu durum, tanrinin var olmadigini kanitlamaz. Sadece, canlilarin nasil turlestigini anlamamizi saglar. Ornegin, yiyecek ureten bir fabrikaya gitseniz, yiyeceklerin hangi asamalardan gecerek uretildigine sahit olsaniz, yiyeceklerin hangi maddelerden olustugunu ogrenseniz, siz calisan iscileri gormeseniz dahi, bu fabrikanin bir aklin urunu oldugunu inkar etmezsiniz. Bu dogrultuda doga kanunlarinin varligina da bu mercekten bakmak ve canliligi anlamaya calismak anlamli olacaktir. Cunku doga kanunlarini koyan bir kanun koyucu olmalidir. Dna deki bilgi mutasyon ile yazilabiliyorsa, bu, gosterilmelidir. Bu iki durum da birbirine benziyor.

Kullanıcı avatarı
AgnostikBey
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 346
Kayıt: Cmt Eki 03, 2015 8:44 pm
Görüş: Agnostik
Edilen Teşekkür: 248 kere
Alınan Teşekkür: 212 kere

Re: Tek Hücrelilikten Çok Hücreliliğe Geçişe Doğru

Mesajgönderen AgnostikBey » Çrş May 15, 2019 9:48 pm

Arayis yazdı:...binlerce cesit farkli protein, aminoasit yada bir organin, goz gibi, karaciger gibi, kalp gibi, toplar damar, bobrek, kemik hucresi, alyuvar, akyuvar gibi eleman ve organin bilgisini yazmasi gerekir. Bahsetmis oldugunuz surec, yukarida siraladiklarimi nasil yapmistir?

DNA’de orta kulagin bilgisinden tutun, alyuvariniza, tum protein ve hormonlariniza kadar, bu organizmanin bilgisi ve plani var. Surecle nasil var olmustur bu bilgi?


Arayis yazdı:Ben, ilk basta cok basit bir mekanizmanin var oldugunu gormuyorum... DNA’in boyle olmadan onceki ilkel hali nedir? Nasildir? Bunun kaniti var midir?


Sn. Arayis merhaba. Diyebileceğim ilk şey siz emeklemeden depar atmak istiyorsunuz. Önce temellerde kalıp basit düşünmezseniz çok çeşitli düşünceler, tutumlar, inançlar içerisinde kaybolmanız işten bile değil. Bahsettiğiniz şeyleri anlayabilmek için değil organlar, herhangi bir hayvan veya bir bitki türü bile bir başlangıç noktası oluşturamaz; bu bağlamda çok hücrelilerden de öncesine bakmanız gerekiyor. Yani bu durumda tek hücreli canlıların yapısına (yani görece basit bir mekanizmaya) bakılması gerekli. Elbette bu son yazdığım, insanlık tarihinde daha önceden düşünüldü.

Örneğin, Amerikalı biyolog J. Craig Venter ve ekibi 2010 yılında bir bakteri türünün DNA'sını laboratuvar ortamında bir makinede tamamen yapay olarak üretmeyi başardı. Daha sonra bu sentetik mycoplasma mycoides bakteri türü genomu, kendi genomu yok edilmiş olan myroplasma capricolum canlısına nakledildi. Aktarımın ardından, sentetik genom, yaşam için gerekli olan tüm proteinleri yeni hücresinde kodlamaya başlamıştı. Yani aktarım başarılı olmuş, canlı hayatına devam etmişti. Aslında bu anlamda ekibin ilk çalışmaları 2007 yılında başladı. Mycoplasma capricolum bakterisinin genomunu, farklı bir Mycoplasma mycoides türünün doğal kromozomuyla değiştirerek, Venter ve arkadaşları bir bakteri türünü diğerine dönüştürmeyi başardı. Tüm bunlar kalıtım bilimi adına tam anlamıyla muazzam başarılardır ve elbette ilerleyen zamanlarda (aradığınız cevaplarla da ilişkili olarak) çok daha fazlası gelecektir.

Ayrıca DNA'nın evrimsel geçmişine dair "rna dünyası" hipotezi ve daha fazlası da ilginizi çekebilir,
https://evrimagaci.org/abiyogenez-4-ilk ... -kurami-68
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26876/

Arayis yazdı:Evrim teorisi gecerli olsa dahi, bu durum, tanrinin var olmadigini kanitlamaz. Sadece, canlilarin nasil turlestigini anlamamizi saglar. Ornegin, yiyecek ureten bir fabrikaya gitseniz, yiyeceklerin hangi asamalardan gecerek uretildigine sahit olsaniz, yiyeceklerin hangi maddelerden olustugunu ogrenseniz, siz calisan iscileri gormeseniz dahi, bu fabrikanin bir aklin urunu oldugunu inkar etmezsiniz. Bu dogrultuda doga kanunlarinin varligina da bu mercekten bakmak ve canliligi anlamaya calismak anlamli olacaktir. Cunku doga kanunlarini koyan bir kanun koyucu olmalidir.


"Nedensellik" ilkesi gereğince böyle düşünüyor ve varlığa/doğaya bir anlam yüklemeye çalışıyorsunuz. Ancak bu noktada benim ekleyebileceğim tek şey maddenin/varlığın özel olmadığı, her zaman var olduğuydu (en azından ben öyle düşünüyorum). Bu konu üzerine konuşmaya devam etmek isterseniz sizi bu başlığa yönlendirebilirim,

viewtopic.php?f=28&t=226&start=190

Arayis yazdı:Dna deki bilgi mutasyon ile yazilabiliyorsa, bu, gosterilmelidir.


Bu isteğinize en yalın anlamda transpozonlar örnektir. Araştırmanızı öneririm.

Kaynakça:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3026460/
https://evrimagaci.org/syn30-ve-karsini ... hucre-4297
https://tr.0wikipedia.org/wiki/Transpozon
"Ben, manevi miras olarak hiçbir ayet, hiçbir dogma, hiçbir donmuş ve kalıplaşmış kural bırakmıyorum. Benim manevi mirasım ilim ve akıldır." Mustafa Kemal Atatürk

Arayis
Mesajlar: 85
Kayıt: Prş Nis 05, 2018 9:45 am
Görüş: Liberal
Edilen Teşekkür: 10 kere
Alınan Teşekkür: 10 kere

Re: Tek Hücrelilikten Çok Hücreliliğe Geçişe Doğru

Mesajgönderen Arayis » Prş May 16, 2019 9:08 am

Merhaba size de. Ilgilenip, fikrinizi ifade ettiginiz icin tesekkur ederim.

Verdiginiz linkleri okuduktan sonra fikrimi paylasmak istiyorum. Cok kisaca bir iki seyi aktarmak isterim musadeniz olursa. Ilk olarak Rna'in var oldugunu dusunmek gercekten zordur. Cunku, Rna'in DNA ve enzimler olmadan nasil kendiliginden var oldugunu ortaya koyabiliriz? Bilim insanlari, cansizlardan, yani tamamen cansiz olan maddeden canli organizma mi uretmistir? Bazilarinin ifadedesinin aksine, cansiz ve canli arasinda fark vardir. Bir tasta bilgi yoktur, fakat canlilarda vardir. Dolayisiyla canli ve cansiz arasinda bu ayrim, canlilarin sahip oldugu genetik bilgi, islev ve bilisselliginde kendisini gostermektedir.

Bilim insanlarinin, cansiz olan maddeyi, canli bir varliga, hatta tum teknolojik /kimya imkanlarini kullanarak canli hucreye donusturduklerini iddia ediyor muyuz? Proteinler olmadan Dna, Rna, enzimler nasil olusuyormus? Ustelik ilk Rna nasil olusmus? Rna kendisini kopyalayabilir mi? DNA nereden geldi? Bu, bilimsel olarak gosterildi mi? [Elbette hayir]

Pek cok makale okudum bu konular uzerine. Firsatim, imkanim oldukca da okumaya, ogrenmeye, sorgulamaya calisir, oturur, uzerinde uzun uzun dusunurum. Ogrendikce, bilgisizligim artmis, sorularim cogalmistir benim. Degisik dinler, felsefeler ve ideolojilere kapilma endisem olmadan, dusunmus, sorgulamaya devam etmisimdir. Biraz daha anlasilabilmek adina ve ayrica sahsim ile ilgili ongorude bulundugunuz icin paylasmak istedim bunu. Birsey bildigimi iddia eden biri degilim, aksine, imkanlarim dahilinde ogrenmeye calisiyorum. Konumuza tekrar donecek olursak;

Makalelerde cogunlukla masalsi bir seruven dili secilerek aktarildigina sahit oluyorum. Mesela, "once Rna olustu (olmus olabilir), daha sonra Dna olustu. Bu, bilimsel bir aciklamadir.."gibi..Tamam, bunlarin hepsi guzel de, orada miydik da bu sekilde kesin bir dille, soyle oldu, sonra boyle oldu deniyor? Anlatildigi gibi, gercekten oyle oldugunu nasil bilebiliriz? Yada "oyle olmus olabilir " de denebiliyor bazen. Iyi de, bu bir varsayimdir. Bir hikayedir. Once Rna'in olustugu ( nasil) na dair elde var olan sadece varsayimdir. Theory/ teori, bilimsel duzlemde ele alindiginda, gundelik kullaniminin aksine, somut delillere dayandigini, bilimsel bir arka plani oldugunu hatirlatir bize.

Fakat, bunun boyle olmasi, gercek oldugunu kanitlamaz. Organik yasamin ilk saniyelerine gidip, neler olduguna bakmamiz suan itibari ile imkansizdir. Dolayisiyla, soylenen her sey bir varsayimdan ibaret olacaktir. Cok mantikli (oznel, kisilerin sahsi mantigi degil, bilimsel bir yanasim) olabilir, kendi icinde tutarli olabilir, var olan deneylerle uyum icinde olabilir, fakat tum bunlarin boyle olmasi bile ilk anlarda X seklinde ifade edildigi gibi oldugunu kanitlamaz.

Ilk Rna nereden geldi? Kendi kendisini kopyalayabilir mi? Dna ve diger molekuller herhangi bir bilim insaninin mudehalesi olmadan kendiliginden nasil var olabilir? Bu deneyleri yapan, kontrol eden, belirli sinirlar cizen, hesaplamalar yapan, bu ortami kuran, duzeneklerin calismasini saglayan bu bilim insanlarimizin var olmadigini dusunelim.

Genetik bilgi, cansiz olan, herhangi bir canlilik ozelligi tasimayan bir yapidan nasil cikabilir? Bu sorularin cevaplarini bu verdiginiz makaleleri yazan bilim insanlari biliyor mu? Yoksa senaryolara mi dayaniyor?

X zamaninda once soyle oldu, sonra bu oldu, ondan sonra da bu oldu gibi bir anlatim, tamamen varsayimsal, kurgusal bir ifade edis bicimidir. Bu muazzam yapidaki molekullerin yapisi hakkinda bilgi edindikce, bilginin artisina ve varligina daynarak, bilincli bir medehalenin var olmasi gerektigini "varsayiyorum". Bakiniz, bu da bir dusuncedir, inanctir.

Diger taraftan bilim, mişlı, mişlï konusmaz, konusmamasi gerekir. Oyle de olabilir, Boyle de olabilir, soyle de olabilir gibi bir anlatim sadece varsayimdir. Canliligin canliliktan geldigini kesin olarak gorebiliyoruz. Mevcut bilgimize dayanarak soyleyebilecegimiz sey budur. 2 milyar yil once bu kural ve isleyis bozulmus, tam tersi cansizliktan gelmis oldugunu soylemek daha zayif ve kaniti olmayan birseydir. Observe edersiniz ve canliligin canliliktan geldigini gosterirsiniz.

Tum teknolojik imkanlalar esliginde, zeki, akilli, bilinc sahibi bilim insanlarinin labaratuvar ortaminda DNA, RNA ve protein uretememesini, bilincsiz "surecler" kontrolsuz ortamlarda uretmislerdir, boyle mi bakmaliyiz? [Soru cumlesi biraz bozuk oldu, kusura bakmayin, dusundumse de dogru kuramadim]


“Evrim ve Yaşam Bilimleri” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 1 misafir